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火花天龙剑 -> 皇家骑士团 -> 对于皇骑和战棋类游戏的一些牢骚

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本页主题: 对于皇骑和战棋类游戏的一些牢骚

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Malas ベル 级别: 火花会员 编号: 223 精华: 22 发帖: 14506 威望: 40 点 配偶: 单身 火 花 币: 80176 HHB 组织纹章： 所属组织： 科莉娅圣教 组织头衔： 圣光骑士 注册时间:2002-11-29 最后登陆:2024-02-27

RPG就是对人物个性的描写 人物个性刻画得好能够产生代入感 RPG好玩是因为代入感强 SRPG少是因为代入感薄弱 坦白的说，这几个因果关系我看不懂。 PS1：欧美RPG从来不缺乏代入感。 PS2：PS2上出色的SRPG也有不少，比如日本一的魔界战记，灵武战记，BANPRESTO的召唤之夜3等等。   身長約７０センチの機械人形、『魔導巧殻』と呼ばれる一体。北領の元帥ガルムスをマスターとして仰ぎ、無条件の親愛を抱きながらも軍人らしく理性的に接する。 　ディル＝リフィーナに存在する四つの月の内、『赤の月』を司る月女神ベルーラの力を模している。 个人BLOG：http://blog.sina.com.cn/oukanagisa [20 楼] | Posted:2005-02-15 17:28| 顶端

先寇布 级别: 注册会员 编号: 22169 精华: 0 发帖: 19 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 28631 HHB 注册时间:2004-08-12 最后登陆:2005-09-06

真的楼主？ “我找到了一个SFC所有游戏的介绍 下载地址攻略地址的贴子 于是狂下了50多个ROM 开始用电脑爽SFC的游戏 ” 如还在，俺求^_^ 曾经自诩战棋狂热的我，今年寒假重温一些游戏，一个战棋的都没有通关。倒是通了个A.RPG。 [21 楼] | Posted:2005-02-15 22:41| 顶端

天草 级别: 火花会员 编号: 18311 精华: 1 发帖: 3428 威望: 5 点 配偶: Hugh 火 花 币: 13527 HHB 组织纹章： 所属组织： 疾风剑士团 组织头衔： 陰夜の劍聖 注册时间:2004-05-23 最后登陆:2022-10-17

wyj: 小生在论坛向来很老实的 从不曾和别人发生过激烈的争论 所以我希望这次也不会 正题:实话说 小生很欣赏您最后的这句 \"支持战棋游戏的人始终是有的，但是已经不象以往那么狂热和强势了\" 所以 战棋类游戏受到厂商的冷落 皇骑的续做没有消息也属于正常现象 看了这句话后小生已经没有什么感慨了 确实 354要比皇骑的续作赚钱这是厂商都看在眼里的 想要战棋类游戏不没落真的很难 不过 您之前说的话就....... 带入感这种东西实在不好讲 不光是剧情可以产生带入感 还有很多要素 比如 音乐 欧美RPG的剧情 尤其是有AD&D的剧本加入的RPG 比如 博得之门系列 剧情也属于一流的 不过 欧美的战棋类游戏 可能是小生孤陋寡闻 小生真的没有接触过.... ^^bb 至于您讲的 流行游戏的浪潮 发财 之类的东西 小生确实不知道该怎样说 小生似乎没有提到这个东东吧... 小生的PS2被老爸抢占是事实 可是 小生能玩到TO纯属意外 是偶然找到的TO的rom 才使小生开始玩TO的 而且 小生只是个学生 而且很看重成绩大部分时间都用来学习的那种 只有小部分时间才用来玩 所以 小生没有研究透彻TO是很正常的事情 小生现在有时间了 几乎所有玩的时间都在研究TO 还是那句话 只希望现有的几个战棋类游戏的精品不要在出什么意外才好 其实小生这个贴子只是想引起论坛的一些和我同样期待皇骑的续作 担心战棋游戏未来的的朋友的共鸣 可能写的很烂吧 没能起到什么效果 牢骚这种东西就是抒发情感用的 请大家不必太过追究其中的字句吧 [22 楼] | Posted:2005-02-15 22:45| 顶端

天草 级别: 火花会员 编号: 18311 精华: 1 发帖: 3428 威望: 5 点 配偶: Hugh 火 花 币: 13527 HHB 组织纹章： 所属组织： 疾风剑士团 组织头衔： 陰夜の劍聖 注册时间:2004-05-23 最后登陆:2022-10-17

当然在 http://www.acgwolf.com/bbs/index.php?act=Print&client=printer&f=5&t=18 在第一置顶贴 的 我的回贴中有提到 请您慢慢寻找自己想要的游戏 提示一下 下载的时候请用 www.rom-world.com的连接 www.emuasylum.com 我下载不能 不过 中文的ROM大多在www.emuasylum.com 中文纹章之谜 我就不能下载 T_T 千里 看到后可以考虑把这个网页加到你置顶里么? [23 楼] | Posted:2005-02-15 22:46| 顶端

St.Boxtellea 帝国军务总长 级别: 注册会员 编号: 31186 精华: 0 发帖: 35 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 25666 HHB 注册时间:2005-01-12 最后登陆:2008-02-24

个人觉得TO比较大气而FFT更加引人深思。TO的故事可以说是DENIM个人的英雄传记，而FFT的世界是物欲的世界。FFT里的疯子太多了，为了个人的私欲什么都敢做。RAMZA不是个好主角，但他比DENIM更加能衬托出游戏中当时的时代的特点。他是弱者特点的缩影却不是弱者的救世主。他想被人拯救，但最后他发现没人拯救他，只有自己拯救自己了。一切完活之后马上跑路。 TO里结尾DENIM也是跑路，但此跑路非彼跑路。DENIM把该做的都做完了才敢跑路。可以在老爹的坟前说声“该做的我都做了，以后就看姐姐自己的了”而RAMZA是逃避性的跑路，他承受不了事实的重担，作鸵鸟去也。 不知道怎么，想到DENIM和RAMZA就想到两段话。 一个是蜘蛛侠里的“力量越大，责任也就越重” 另一个是黑暗精灵三部曲---流亡第五章的引言的最后部分 “灵魂。在被遗忘国度中的所有语言，无论是地表还是幽暗地域之中，无论何时何地，这个辞都带着一种决心与力量。它是英雄的强悍，是母亲的坚韧，是穷人的装甲。它无法毁坏，也无法夺取。” 做一件事，一定要先做最坏的打算。因为随便哪个蠢货不经意的举动就会让你全盘皆输，而蠢货们的这种行为……是没有前兆的，因为他们是蠢货。 [24 楼] | Posted:2005-02-15 23:08| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-12

[QUOTE]最初由 夜雾怨莺 发表 [B]当然在 http://www.acgwolf.com/bbs/index.php?act=Print&client=printer&f=5&t=18 在第一置顶贴 的 我的回贴中有提到 请您慢慢寻找自己想要的游戏 提示一下 下载的时候请用 [url]www.rom-world.com[... [/B][/QUOTE] 加了Rom-world。 另外注意到没ACGWOLF那个链接里的对TO的某段介绍: 只介绍一个不很为人知的秘密。第四章的时候，在地图选择渥伦的报告。然后在MENU出现后，什么也不做静等10分钟。渥伦会说出：“很悠闲的样子呢？”提议玩游戏，选择“是”就可以进入一个叫“寻找渥伦”的迷你游戏了，很有意思的。 -___- [25 楼] | Posted:2005-02-16 00:07| 顶端

scbw1234 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

[QUOTE]别拿画面、宣传、商业味什么的说事，难道以前的厂商做游戏都在想怎么生产劣质画面，怎么低调行事，怎么才不盈利么？让16BitCPU上生成几万个多边形它能跑得动？整年不声不响还指望产品受人关注不？不走商业化道路公司怎么生存，让旗下的员工都去喝西北风？ 宣传过分、商业味浓烈，只要不触犯相关法规，何过之有？若这样真的是自掘坟墓，莫非那成百上千的Boss都是天痴？一个个飞蛾扑火去寻死还前赴后继了。正是因为有广大的，能使厂商利益最大化的玩家去附和，这套运作体系才能跑得那么勤快。 也许有人说那些玩家是LU、小白（IMO：很不提倡用LU这个词汇）之类的，那的确很遗憾，商家、媒体们就是服侍这群LU、小白的。 [/QUOTE] 宣传的手段根本就不同了,以前有什么E3展之类的东西么?以前有TGS之类的东西么?并不是你说的那样,以前厂商当然追求画面,比如TO的画面在那个时候已经算很不错了.宣传也要适当,看看SONY是怎么宣传他的主机的. 其实正确的说,商业话浓不完全是指他的宣传.部分也涉及到游戏本身,比如为了迎合您说的小白. 游戏不断的加入能够迎合小白的内容,而抛弃了他的卖点.这点从当前许多续作中应该能看见吧.很多续作被骂的很惨,这真的能怪玩家吗?大多数愿意指出他缺点的基本都是玩过前作的人.其实他们的要求并不过份.如果TO能出续做,我想我们这些期盼TO多年的人也不会希望TO做出什么大改动,我们所想看到的可能只是继承以往的风格,而开始一个全新的剧情而已.但是如果厂商告诉你:\"不行,目前喜欢SRPG的人不多,而为了让那些小白开心,我决定把TO改成ACT游戏.如果这样你会怎么想?\"你看看光明力量出的新作...竟然从SRPG改成了ACT... 再一点,以往游戏的制作时间都比较长,但是现在,一个厂商一年能够出数10部作品,而且同一系列的有时都能出3部.(比如眼镜的SRW...)时间长意味着细心,可能制作一个游戏真的不用这么长,但是反复测尽量改进游戏,以及修正BUG却是很累人的. [26 楼] | Posted:2005-02-16 10:07| 顶端

scbw1234 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

[QUOTE]说到可比性么，相同的东西有什么好比的，有差异即有可比性，正是因为事物之间不同才会去比较，FE和TO既然是两种事物都不能比那世间还有什么是可以相互比较的？比较的目的和过程哪个更值得看重是另一回事。[/QUOTE] 我也希望是这样,但是有的人不这么想.千里应该经常听到这样的话吧:\"这2个游戏没法比,根本就是不同类型的游戏嘛!\" 之前FFT和TO比其实主要是比难度,好象讨论过2次 第1次20几页的已经删(GAMEFAQ定期删除) 后来又借别人的主题讨论了10多页,在这里: http://boards.gamefaqs.com/gfaqs/genmessage.php?board=198881&topic=19072358 [27 楼] | Posted:2005-02-16 10:13| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-12

[QUOTE]最初由 scbw1234 发表 [B][QUOTE]宣传的手段根本就不同了,以前有什么E3展之类的东西么?以前有TGS之类的东西么?并不是你说的那样,以前厂商当然追求画面,比如TO的画面在那个时候已经算很不错了.宣传也要适当,看看SONY是怎么宣传他的主机的……[/B][/QUOTE] 对啊，既然现在有更好的宣传途径和开发环境，难道我们能企望厂商们不去利用大好的新资源而怀椟于昔？市场规律会判断商家们的决策恰当与否，而不是所谓“Core”的声讨和祈愿。 正如事实所显示的那样，基于“大多数人”、基于“大多数游戏”，一个结论正无可避免地凸现出来：游戏是商品，而且是短期商品。 自称是Core，尚且不予反对。但若不具备和这种头衔理应相称的判断力，那便是这样一些人，他们以垃圾来总括现在的几乎所以游戏，明显地，适度的自省早已远离了他们，一群遗老遗少的哀悼成为了他们游戏生涯的墓志铭。自然奴家的这些话不是针对这里的任何人的，望解。 您说的迎合“小白”的内容就是卖点，只是它们不迎合您，所以就不成为您这一视角上的“卖点”了。 回到TO的话题上来，现在续作的消息毕竟还是处于八字缺一撇的程度。若按奴家个人的意思，甚至希望续作的风格能向《辐射》或《真女神转生I》靠拢，保留浓厚的现实反思内容是最起码的。（-______________-）自然也是说说而已…… 回答下您的问题： 是如果厂商告诉你:\"不行,目前喜欢SRPG的人不多,而为了让那些小白开心,我决定把TO改成ACT游戏.如果这样你会怎么想?\" 这里倒不需要理性，两个字：讨厌。 但是能归咎于谁呢？我们可以归咎于厂商，厂商一定觉得冤枉——不都是为了迎合“小白”么？好吧，于是厂商又归咎于“小白”，“小白”又会辩解道：“谁规定TO得按你那样做？我们就喜欢这样！”，转了一圈，“小白”又会来归咎于我们了。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 千里应该经常听到这样的话吧:\"这2个游戏没法比,根本就是不同类型的游戏嘛!\" 所以说么，咱们难道不应该比他们的境界更高一层吗？【调侃话】 [28 楼] | Posted:2005-02-16 12:23| 顶端

scbw1234 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

[QUOTE]自称是Core，尚且不予反对。但若不具备和这种头衔理应相称的判断力，那便是这样一些人，他们以垃圾来总括现在的几乎所以游戏，明显地，适度的自省早已远离了他们，一群遗老遗少的哀悼成为了他们游戏生涯的墓志铭。自然奴家的这些话不是针对这里的任何人的，望解。[/QUOTE] 不一定所有给予评论的人都自称CORE.垃圾游戏并不是目前的游戏,而是目前的游戏是垃圾多精品少.想想,像MGS这样精心制作的游戏现在多么... [QUOTE]您说的迎合“小白”的内容就是卖点，只是它们不迎合您，所以就不成为您这一视角上的“卖点”了。[/QUOTE] 千里理解错了,请再阅读一次我的回复. [QUOTE]回到TO的话题上来，现在续作的消息毕竟还是处于八字缺一撇的程度。若按奴家个人的意思，甚至希望续作的风格能向《辐射》或《真女神转生I》靠拢，保留浓厚的现实反思内容是最起码的。（-______________-）自然也是说说而已…… 回答下您的问题： 这里倒不需要理性，两个字：讨厌。 但是能归咎于谁呢？我们可以归咎于厂商，厂商一定觉得冤枉——不都是为了迎合“小白”么？好吧，于是厂商又归咎于“小白”，“小白”又会辩解道：“谁规定TO得按你那样做？我们就喜欢这样！”，转了一圈，“小白”又会来归咎于我们了。[/QUOTE] 排除可能出续作的可能,本身在下只是举例. 不同游戏应该对应不同的玩家,如果TO真的出续作,作出改动是理所当然,但是绝对不能改的当然无存,把\"卖点\"都改掉. 每个人开始都小白,所以也能说自身就是小白.但是当不再是小白的时候所追求的东西就不同了.可能刚开始进入游戏界,都是注重浮华的表现,但是时间久了自然会进入深度.而把一部有深度的作品的续作,作成一个完全迎合LU的作品,这就是个人主观中的垃圾. [29 楼] | Posted:2005-02-16 15:55| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-12

因为短期商品本就没有必要往精品的思路上靠啊，正如一句很老的话：玩家和商家的视角是不同的。 没错，一部系列作品刚诞生的时候一切卖点只基于它本身，但延续下去，没有什么约束或法则规定它原先的使一个特定玩家钟爱的所有性质必须被继承到新的卖点里——尽管这在某种程度上对那个对象是一种背叛，但商家不会踟躇于小众的一厢情愿。IMO，这便是奴家对那段话的进一步解释。 然而，若想将一个系列的续作真把以前的卖点和概念改得荡然无存现实点说还真是不太可能的事（谁能举几个例子出来？），倒是弄巧成拙或力不从心的可能性更高（OB64就是这么尴尬的典型）……于是，又一个“败家子”诞生了。 [30 楼] | Posted:2005-02-16 17:01| 顶端

wyjdragon 级别: 火花会员 编号: 14752 精华: 0 发帖: 506 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 34962 HHB 注册时间:2004-02-21 最后登陆:2006-08-16

[QUOTE]最初由 Malas 发表 [B]RPG就是对人物个性的描写 人物个性刻画得好能够产生代入感 RPG好玩是因为代入感强 SRPG少是因为代入感薄弱 坦白的说，这几个因果关系我看不懂。 PS1：欧美RPG从来不缺乏代入感。 PS2：PS2上出色的SRPG... [/B][/QUOTE] 注意，这里说的是SRPG，并不是说欧美RPG没有代入感。事实上我更喜欢把光明和皇骑这一类称为RPG·SLG，因为其中的RPG成分更多更强。欧美人的RPG很多，R·SLG却不多，顶级的战棋象X—COM之类，都是脸谱级的单位，毫无个性可言。剧情也相对简单，更象是战报之类的东西。 [31 楼] | Posted:2005-02-16 17:35| 顶端

scbw1234 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

[QUOTE]因为短期商品本就没有必要往精品的思路上靠啊，正如一句很老的话：玩家和商家的视角是不同的。 没错，一部系列作品刚诞生的时候一切卖点只基于它本身，但延续下去，没有什么约束或法则规定它原先的使一个特定玩家钟爱的所有性质必须被继承到新的卖点里——尽管这在某种程度上对那个对象是一种背叛，但商家不会踟躇于小众的一厢情愿。IMO，这便是奴家对那段话的进一步解释。 然而，若想将一个系列的续作真把以前的卖点和概念改得荡然无存现实点说还真是不太可能的事（谁能举几个例子出来？），倒是弄巧成拙或力不从心的可能性更高（OB64就是这么尴尬的典型）……于是，又一个“败家子”诞生了。[/B][/QUOTE] 1:短期商品是没有必要成为精品,那么自然就没理由让我们玩家掏钱包和时间来接受(虽然感觉自己说这句话的时候心很虚,因为我不太买正版游戏,不过TO绝对买的正版..) 2:厂商可以不顾我们的一向情愿,那么我们也有权利拒绝这部不照顾我们的作品. 3:继承以往风格,然后成功的作品太多了.比如生化危机系列.MGS系列.鬼武者系列(3就是因为改掉了日本时代剧的风格才失败的),幻想水浒(就是因为3的风格改变才会失去原先的辉煌).SILENT HILL在4之前也是很成功,因为4把原先那种未知的恐怖给改成了类似生化这种西方恐怖表现手法才会有这样的惨不忍赌的销量.其实继承以往风格而成功的游戏除了这些还有很多(甚至可以说大部分成功的续作都是这样的,机战系列更不说了,如果什么时候把机战改RPG,我看还有谁玩..).只不过OB64的尴尬不能说明任何问题. IMO:最起码我对游戏的续作要求很小,我只希望它能够同样继承以往带给我快乐的那种感觉,哪怕不完整,但是略带一点,我就满足了.但是如果厂商为了赚\"更多的钱\"而去做迎合LU的改动,而放弃了我,那么也允许我主观的对它说一声:你是垃圾. [32 楼] | Posted:2005-02-16 18:31| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-12

-_-原意试问的是同一系列但风格概念“荡然无存”的例子（目的是想说明厂商通常没有理由刻意去砸牌子，而是迎合下意）……难为您想了这么许多事例，公开论坛上的确很经常出现相互曲解的事情。 不过淘除细枝末节，谈到这里彼此也都应摆清自己的意思了。奴家的目的也达到了，谢谢。 [33 楼] | Posted:2005-02-16 19:15| 顶端

scbw1234 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

关于第3项...抱歉....真的是理解错误 荡然无存的话,其实TO本身就是一个例子,不过到反而成功了- - [34 楼] | Posted:2005-02-16 19:29| 顶端

天草 级别: 火花会员 编号: 18311 精华: 1 发帖: 3428 威望: 5 点 配偶: Hugh 火 花 币: 13527 HHB 组织纹章： 所属组织： 疾风剑士团 组织头衔： 陰夜の劍聖 注册时间:2004-05-23 最后登陆:2022-10-17

哎 偏离我的本意太多了 我不参与了... 明天开学 收工 读书去了 希望在某期 UCG 上能看到OB的续作的哪怕一点消息... 当然 别恐怖到变成ACT就可以了 [35 楼] | Posted:2005-02-16 19:33| 顶端

scbw1234 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

TO楼主:抱歉....太深入的讨论,忽略的楼主的本意- - [36 楼] | Posted:2005-02-16 19:35| 顶端

天草 级别: 火花会员 编号: 18311 精华: 1 发帖: 3428 威望: 5 点 配偶: Hugh 火 花 币: 13527 HHB 组织纹章： 所属组织： 疾风剑士团 组织头衔： 陰夜の劍聖 注册时间:2004-05-23 最后登陆:2022-10-17

呵呵 你们继续讨论哦~~ 关键是你们发的贴子每篇都好像论文.. 偶实在受不了 T_T 可怜我天天还要作语文卷子上的论文阅读题啊~~ [37 楼] | Posted:2005-02-16 19:41| 顶端

THE ENMITY 级别: 火花会员 编号: 33073 精华: 0 发帖: 58 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24026 HHB 注册时间:2005-02-21 最后登陆:2017-06-16

请问我可以用即时战略和ARPG比较吗~~~~~~~~~~~ TO有很多追求真实的地方,比如地形,高空袭物 不过比起RTS~~~~~~~~~~~~~~~ 说起商业化手法,如果像UBI那样就太严重了 UBI习惯把一份蛋羔分成几份来做给人 分裂细胞2还没推出,就公布分裂细胞3的画面, 后来分裂细胞3即将推出时,XBOX官方论坛给了9.9变态评分(比HALO2还要高) 当俺心理惊叹到:\"这个游戏这么夸张??看来要好好品尝一下才行\"没过几天,立即公布了分裂细胞4的发售日,居然同是2005年,一下子把分裂细胞3在心里头的地位落下了十万百千里 再看看列表,幽灵行动二资料篇6~8月,幽灵行动三8~10月............................... 好游戏都该像DQ那样拖一拖,拉长间期才好的 [38 楼] | Posted:2005-03-22 04:15| 顶端

little 级别: 火花会员 编号: 20587 精华: 0 发帖: 10604 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 14006 HHB 组织纹章： 所属组织： Vatasyayana 组织头衔： 听香水榭姬 注册时间:2004-07-05 最后登陆:2012-01-23

[QUOTE]最初由 千里孤坟 发表 [B]认真想，论TO的游戏资历和阅历的话，这里上上下下能称得上前辈的不胜枚举。 [/B][/QUOTE] 然偶们仍然是老朽一块,比起版主的进步差远了， PS楼上的，好象SLG和ARPG根本无法比较，因为本来就是两种类型的游戏 如要比较只能从个人对某种游戏类型的喜好程度来着手 想听就点击这里吧 现在已经不流行看电视了 [39 楼] | Posted:2005-03-22 14:28| 顶端

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