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火花天龙剑 -> 皇家骑士团 -> 〈讨论〉到底去除奇幻色彩之后的皇骑II会否更好?
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本页主题: 〈讨论〉到底去除奇幻色彩之后的皇骑II会否更好? 加为IE收藏 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题
gogo_yang

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瓦伦利亚的骑士(I)
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〈讨论〉到底去除奇幻色彩之后的皇骑II会否更好?

千里姑娘曾言:如果TO去除了其中的奇幻要素,会更加优秀。
这句话,我认为是正确的,但必须有个前提,就是,TO的名字不能叫TO,因为TO的世界观是建立在松野泰己八章的奥伽战纪之中的,尤其是由圣剑布流西尔得所引出的最后一战,虽然对于TO这部游戏本身的剧情有点唐突,但对于整个系列来说却是不可或缺的。但TO这部游戏如果真的从奇幻色彩中跳出来,会更好。
到底怎么评判呢?


传说结束了,历史才刚刚开始。
[楼 主] | Posted:2003-08-04 12:36| 顶端
微民



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什么样的东西是奇幻的?
去掉魔法?那么特技要不要去掉?
去掉某些种族?那么翼人卡诺普斯也没有了?
去掉龙?本来TO里面,龙的存在也就是一般的魔兽而已。

想来想去,好象就把那些不死和魔神之类的去掉最合适。

[1 楼] | Posted:2003-08-04 13:22| 顶端
千里孤坟

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楼主好像曲解了我的原意……………………

我的原意是:如果去除TO主线剧情中的奇幻要素,会对整体的文艺价值有更好的促进。

具体到游戏里,就好像对魔法、死者宫殿之类设定完全可以加以发扬。但奴家越来越质疑最终情节里普留希尔顿这个物品对主线内容的导向力度。

[2 楼] | Posted:2003-08-04 13:26| 顶端
gogo_yang

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[QUOTE]最初由 千里孤坟 发表
[B]具体到游戏里,就好像对魔法、死者宫殿之类设定完全可以加以发扬。但奴家越来越质疑最终情节里普留希尔顿这个物品对主线内容的导向力度。 [/B][/QUOTE]可毕竟,TO是Orge Saga中的一部啊,并不是作为一部外传成立的。
还有,松野设定的那个世界观,对于奇幻小说来说,不用太好,毕竟,这个世界只要能包容下整部游戏,就够了。


传说结束了,历史才刚刚开始。
[3 楼] | Posted:2003-08-04 18:50| 顶端
gogo_yang

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其实我真的很同意千里姑娘的看法,但如果这不是TO,而仅仅是一部游戏。
既然作为系列的一部分,那么,他必须要与系列设定的世界观保持相一致。如果没有了圣剑,那么,到底一切的一切就会演变为真正的民族战争,这样艺术程度上的确会有所提高,但这样就会与orge saga有所脱离,这并不是作者苦心设定了世界观之后所希望看到的局面。
如果TO不叫TO,该多好。

但还有一点,如果剔除了奇幻部分的内容,销量是不是也会有可能有所降低呢?(只是有可能),Quest毕竟是一家游戏公司,它不像任天堂那样有恃无恐,他们要的第一是销量。

我真的很想看看奥伽战争第八章
有的人说BAD ending 才是真正的结局。也许对于TO来说是的,可整个系列的走向告诉我们,德尼姆是活着的,而且,带着布流西尔得回到了新生赞比诺亚。

哎,还是那句话,如果TO不叫TO该多好。


传说结束了,历史才刚刚开始。
[4 楼] | Posted:2003-08-04 18:57| 顶端
B*Paladin


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奇幻元素是什么东西?仅仅是指非现实的事物?那么和神话元素又如何区分?如果对比较熟悉的文艺作品分析,比如瓦格纳的尼伯龙根指环,我们为什么不说这样的史诗剧是奇幻作品,而且不会把其中的幻想要素归结到奇幻上去?

“奇幻”本身就是一个内容丰富,又界限模糊的概念,牵涉到相关概念如魔幻、玄幻、科幻、架空历史,至今似乎也仍然是一种停留在爱好者口中的词汇而缺乏系统权威的理论体系。

因此,有人提出为to“去除奇幻要素”,恐怕本身就不严密,难怪上面也已经有人提出异议。

To或许能成为一部更具有现实政治意义的作品,但是在排除了一堆表面上与此冲突的元素后,To的世界是否还是完整的?

松野在构思这部史诗的初期,恐怕尚没有受到一种强烈的政治观表达冲动,更主要的是受西式奇幻影响,试图营造一个完整的世界。
但是在为这个世界成型的过程中,他更多地开始被激发出新的写作思想,也包括那次东欧之行对他的影响,于是在自己的作品中也开始出现了微妙的变化趋势。

这次的问题,实际上就是这个变化引发的冲突之体现而已。

长篇作品的写作中往往会面临一个平衡初衷和灵感的矛盾,这个矛盾困扰了很多人,而这次,它通过一个问题把自己带给了松野。

至于如何的Orge Saga才是它应该具备的形态,如何的Ogre Saga才有更突出的价值,各人理解不同而已。

[5 楼] | Posted:2003-08-06 00:22| 顶端
千里孤坟

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先从S1的猴窝里搬些讨论帖摘录来。

monkeyking
boss猴

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针对一个比较流行的看法认为:

现在所谓的经典,在当时也不过就是通俗文学罢了。
莎士比亚的戏剧也不过就是娱乐当时达官贵人的东西,神话不过是宗教的攻关宣传。
因此当年的通俗文学和现在的通俗文学没什么区别

说这话的人忘记了一点:时间
时间可以改变一切。而所谓当年的通俗文学和现在的通俗文学之间的区别就是时间。

时间检验出经典和庸作的区别,因此尽管当年有那么多不计其数的戏剧,我们能够记住的仍然是莎士比亚

神话的情况比文学还要复杂。杂和了人文、心理、历史、宗教、甚至地理变迁等各种因素。(当然这些不是必须全部具备才叫神话)而这些因素的融合都需要时间。

因此,神话和奇幻的最大区别(不是唯一区别)可以说就是时间

如同琥珀本来就是松脂,但是经历了时间的洗礼以后,没有人会再把琥珀视为松脂。

---------------------------------
ddmsaga
太鼓的名人~

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这个不是很有道理,所有没有能够诠释自然现象和世界产生消亡的奇幻再怎么时间都不可能成为神话。而奇幻一般来说都是不会诠释自然现象和预测未来事件的(而只是少部分的在说明一些奇怪的关点)。所以奇幻再怎么经过时间也不会成为神话。

而能够诠释自然现象和世界产生消亡的在当时当地成为或叫做“理论”或“假想”(这些假想里必须包含神这种东东)。而这种“假想”只用经过几十年的时间,如果被科学论证为“非”的情况下,就可以称其为“神话”了。所以太长的时间并不是最重要的问题,而是其“假想”的内容本身为区分的最重要标志。

---------------------------------

monkeyking
boss猴

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第一段
神话不等于仅仅是对自然现象的诠释
那个只是神话产生阶段的产物
没错奇幻一般来说都是不会诠释自然现象和预测未来事件,所以这也是神话和奇幻的根本区别之一(没看见我说的时间只是重要因素之一么)

第二段绝对不同意
如果是这种东西,那么只能称为伪神话。就像是FLG提出来的那一套宇宙世界观的理论。
“包含神这种东东在内,能够诠释自然现象和世界产生消亡的在当时当地成为或叫做“理论”或“假想”,只用经过几十年的时间,被科学论证为“非”的”你说的这些条件都符合,但是这不是神话。

---------------------------------

接下来的讨论主要是围绕法轮功的性质展开的,不贴了。原帖在http://www.stage1st.com/bbs/showthread.php...&threadid=16338


重申一次奴家的看法前提是“去除主线剧情中的奇幻要素”,这和“去除奇幻要素”的意思天差地别了。更清楚地说,就是“去除对主线剧情的流向有制驭特性的奇幻要素”。好比奴家并不反感TO第四章“禁咒”的那部分情节,因为这并不会对主线流程起到什么左右。

之所以有此念头,是缘由最近和拉斯金公子讨论TO过程中积聚下来的一些复杂感情。TO的最终情节确实引入了传统OB世界观中诸如“混沌之门”、“普留希尔顿”这些非现实性要素,虽然利用万能的汉语我可以把这些设定归纳到“破灭”、“欲苦”这些TO前面的剧情所容纳的严肃话题里。然而我也难以否定,相比之前几乎完全没沾了奇幻要素的TO剧情,原始OB体系内容在最终情节里唐突地插入对厚重感的负面影响且不提,最根本的陋笔是在于它自作聪明地“深挖”了矛盾的根源,推卸掉了创作人该具备的对部分剧中理念给予继续思考的责任(这一点,奴婢觉得是最关键的。),将一些本来能够更充分地加入对现实映照的内容披上一件略显荒诞的阴影。

讲得好听点,就是画蛇添足。

我们可以理解松野的想法,为了设想中的续章(TO的故事在OB设定中属于倒数第二章。),那个所谓的“诸神意志下决定的最终之战”。可以轻易地猜测到他如此设计的意图。对于一个游戏来说,实在没什么错,但问题就在于他一开始并没用把TO当作单纯的游戏或游戏世界观载体来制作,最终却无法避免对TO作为“单纯游戏”意义的妥协。

奴家这样说有个前提就是,松野本人确实拥有不满足于仅仅做一个娱乐产品制作人的抱负,否则算奴家有眼无珠罢。从奴家的眼里看来,现代社会创造不了神话,假若OB的未来会被卷入空洞的神、魔、人之战,这种我们周遭根本不稀缺的文字,更不要说作为一个游戏了,除非松野能有经天纬地之才(如果真是那样的话叫他做游戏太可惜了,=_,=+让他步川端康成后尘罢。),否则很难说会不会把OB弄成这样的结果:

泯然众人矣。

[6 楼] | Posted:2003-08-06 01:10| 顶端
B*Paladin


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现在才算看懂楼上的原意,从楼主开始就误导人了。
不过自己上面的闲扯居然没有露出马脚是属于奇迹。

现在倒想扔个问题质问松野本人:你到底现在想写现实意义作品还是补完神话?
不过估计会被踢飞。

随便补充几句:
1 神话并不需要有完整的章节过渡和严密的事件先后逻辑,从OB的体系看,它更接近一部史诗。

2 制作游戏未必就是对人才的浪费。一直想把电影艺术和游戏艺术作类比,两者同样是一种特定的高思维性创造劳动,只是目前来说前者发展更成熟。或许再过数十年,游戏艺术也就会依靠自己的实力被正名,然后现在所熟悉的这批著名制作人就成为了这部历史中的一分子。他们目前在从事的探索,是过去任何人都不曾接触过的形式,这种探索本身就是一种意义。

[7 楼] | Posted:2003-08-06 06:49| 顶端
monkeyking



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皇期2里的奇幻因素对于主线剧情几乎可说没有影响
只在具体的游戏系统里出现。所以应该说影响不大的

反之梦战等作品里要是没了奇幻因素影响可就大了……

[8 楼] | Posted:2003-08-06 14:56| 顶端
monkeyking



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古典神话有个特点:

对整个故事产生重大影响的关键事物,极少会扯上超自然因素。
在很多事件的具体运作上,也极少会扯上超自然因素。
有出现场合都是比较抽象的,象征大于实用。因此我们极少会看到奇幻因素被积极运用于整个事件的全程,甚至整个事件被超自然的因素的不可抗力所引导。

(比如凯尔特神话里,描写达南神族与佛摩尔神族的战役,佛摩尔神族军的主帅战死,战死的原因是坐骑的马被杀死,他被马尸压住了无法脱身。这种死法在奇幻小说特别是日式游戏里基本上是不可想象的。“神居然会因为被马尸压住而无法动弹?这种逆境下早该小宇宙爆发了吧~”大概现代奇幻小说的读者们都会这么想。)
这和后人创造的奇幻里,超自然因素被大量应用于各个方面的现象是极为不同的。(比如国产奇幻<生命>里,转移魔法被应用于军事上的信息传递,成了引导自军胜利的决定性因素之一。)

当然,再加上那个帖子里的一些观点,这就是为什么我固执地要把古典神话和奇幻小说区别开的原因。

[9 楼] | Posted:2003-08-06 15:08| 顶端
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猴子,看来你对奇幻的了解差得远了。

奇幻不等于夸张,优秀的奇幻作品,其背后往往是严谨而庞大的背景设定,而这种设定的影响会贯穿全文,以求最大程度地带来真实感。
如果是d&d老资格玩家,根本就会对“小宇宙”这样的东西嗤之以鼻,在他们眼里,骑马的人必须受到n个公式的制约,而一旦坠马应该进行n个概率判定,最后得出影响到n个参数变化的结果。在这种近似于呆板的思维模式面前,绝不会出现猴子设想的那种意识。另外,d&d不涉及神这种难以把握真实感的事物,因此d&d爱好者可能会对“神骑马”这一根本假设就保持反对,而不会为此深入想象。

问题是我上面也说了,奇幻到现在仍然是一个爱好者口中的术语,因此在一系列诸如魔幻、玄幻、科幻、历史架空的相关概念影响下,出现了各种对奇幻不同的认识,一些问题始终都无法得出结论。

国产奇幻作品数量是不算少了,因为表面上奇幻更容易写,只要随心所欲发挥,把架子铺大一点俨然就是“巨作”,但是实际上其中龙蛇混杂,相当一部分作品,都是被具有较高知识层次的爱好者贬为垃圾。其中原因之一,就是其滥用了超自然之力。
没老老实实看过什么奇幻作品,但是似乎对《生命》这部作品也看到过不少负面评价而有点印象。只是最近那几个站点个个rp,不能找过来比较。

跑题越来越远。

[10 楼] | Posted:2003-08-06 18:22| 顶端
monkeyking



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[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表
[B]猴子,看来你对奇幻的了解差得远了。

奇幻不等于夸张,优秀的奇幻作品,其背后往往是严谨而庞大的背景设定,而这种设定的影响会贯穿全文,以求最大程度地带来真实感。
如果是d&d老资格玩家,根本就会对“小宇宙”这样的东西嗤之以鼻,在他们眼里,骑马的人必须受到n个公式的制约,而一旦坠马应该进行n个概率判定,最后得出影响到n个参数变化的结果。在这种近似于呆板的思维模式面前,绝不会出现猴子设想的那种意识。另外,d&d不涉及神这种难以把握真实感的事物,因此d&d爱好者可能会对“神骑马”这一根本假设就保持反对,而不会为此深入想象。

问题是我上面也说了,奇幻到现在仍然是一个爱好者口中的术语,因此在一系列诸如魔幻、玄幻、科幻、历史架空的相关概念影响下,出现了各种对奇幻不同的认识,一些问题始终都无法得出结论。

国产奇幻作品数量是不算少了,因为表面上奇幻更容易写,只要随心所欲发挥,把架子铺大一点俨然就是“巨作”,但是实际上其中龙蛇混杂,相当一部分作品,都是被具有较高知识层次的爱好者贬为垃圾。其中原因之一,就是其滥用了超自然之力。
没老老实实看过什么奇幻作品,但是似乎对《生命》这部作品也看到过不少负面评价而有点印象。只是最近那几个站点个个rp,不能找过来比较。

跑题越来越远。 [/B][/QUOTE]第一
我原文里说了是“奇幻小说特别是日式游戏里”。这方面d&d当然要比日式奇幻做的严谨。
看来你是没听懂“小宇宙”这个例子的讽刺意味了。

第二,"奇幻不等于夸张"----我也没说过“奇幻等于夸张”。不知道你的这句话是哪里找出来的。“超自然因素”和“夸张”能划等号?

第三 关于奇幻的设定。

你想说的是“优秀的奇幻作品,其背后往往是严谨而庞大的背景设定,而这种设定的影响会贯穿全文,以求最大程度地带来真实感”。而我想说的是,这种“主动去设定背景的意识”本身就是和古典神话最大的区别之一。
古典神话没有“以求最大程度地带来真实感”的意识,当然更不可能因为“难以把握”而不涉及“神这种难以把握真实感的事物”。
因为古典神话的目的从来就不是【为了描写而描写】
明白我的意思?
这就是刻意为之和自然演变的区别。

请注意我这里是泛指所有的奇幻作品特别是日式奇幻,并非特指d&d。
你是想单独把d&d提出来为其设定的真实性辩护。
说的根本就不是一回事儿。

[11 楼] | Posted:2003-08-07 15:42| 顶端
星野鉄郎

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[QUOTE]最初由 monkeyking 发表
[B]皇期2里的奇幻因素对于主线剧情几乎可说没有影响
只在具体的游戏系统里出现。所以应该说影响不大的

反之梦战等作品里要是没了奇幻因素影响可就大了…… [/B][/QUOTE]切.

反正无论怎样都会扯到<兰>上去.


不用这么盯着我



我就是来瞻仰火暴猴猴的


[12 楼] | Posted:2003-08-07 16:45| 顶端
B*Paladin


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hoho 我也只是举个d&d的通俗例子罢了,猴子你也可以去看看经典奇幻作品,魔戒、黑暗精灵、龙枪之类的作品,有几个世界不是一种“真实的虚幻”?这里面的内容,本身就是作者在大量知识面之后的沉积,绝不是所谓的信口开河。当然演变上没有神话如此悠久,但是其中一部分本身就是由神话的基础发展出的。

猴子把《生命》这样的作品当成奇幻的全部,把日式奇幻当成奇幻的典型,还以此为例子分析问题,这是你的错。(而且是一种很多奇幻新入门者都犯过的错)

神话有超自然因素,奇幻也有超自然因素,不同的神话想象力丰富程度不同,有的奇幻滥用了超自然因素,只是如此而已。

没把超自然因素和夸张划等号,但是对于超自然因素,最容易接受的形容词是“夸张”,对于无法接受的奇幻想象因素,最能概括的形容词也是“夸张”。奇幻太容易和“夸张”联系在一起了,所以有必要先对“奇幻不等于夸张”这个基础头脑清醒。

“这种死法在奇幻小说特别是日式游戏里基本上是不可想象的”这句话至少错了1/4,奇幻小说很容易接受人物仅仅由于一个小小的客观原因而死亡,只是奇幻小说不去写神罢了,倒也不可想象会出现联系到神命运的情节。

[13 楼] | Posted:2003-08-07 16:58| 顶端
monkeyking



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[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表
[B]
猴子把《生命》这样的作品当成奇幻的全部,把日式奇幻当成奇幻的典型,还以此为例子分析问题,这是你的错。(而且是一种很多奇幻新入门者都犯过的错)

没把超自然因素和夸张划等号,但是对于超自然因素,最容易接受的形容词是“夸张”,对于无法接受的奇幻想象因素,最能概括的形容词也是“夸张”。奇幻太容易和“夸张”联系在一起了,所以有必要先对“奇幻不等于夸张”这个基础头脑清醒。 [/B][/QUOTE]得了得了
瞎掰啥呢

我还真没看出我原文里什么时候说过这些观点了

这里引用的你说的这些东西,在我原文里找不出一句话来。全是你自己想当然的套在我头上的。

我“把《生命》这样的作品当成奇幻的全部”了?“把日式奇幻当成奇幻的典型”了?
我说过“但是对于超自然因素,最容易接受的形容词是“夸张””了?

请引用原文加以证明。


搞清畜,到底是我说过这些呢,还是你自己在YY呢?

[14 楼] | Posted:2003-08-07 19:48| 顶端
monkeyking



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最后,再说一次,咱俩说的不是一个事儿。

我的观点是要把古典神话和奇幻小说区别开。说明神话≠奇幻而已。

我并没有把《生命》这样的作品当成奇幻的全部,把日式奇幻当成奇幻的典型,没有说过(以下引用你的原文)奇幻小说就是“信口开河”,不是“真实的虚幻”,也没有说过“奇幻不等于夸张”。
这些全是你自个儿YY出来的。明白?

至于你所说的“奇幻小说不去写神罢了,倒也不可想象会出现联系到神命运的情节”,恰恰也是对于我区别两者的观点的佐证之一了。233。


我的观点:神话≠奇幻

你的观点:奇幻≠夸张、信口开河、不真实

咱俩说的不·是·一·个·事·儿。

[15 楼] | Posted:2003-08-07 20:05| 顶端
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发的帖子莫名其妙丢了。再随便说几句:

猴子的举例和证明也够不严密的
-------------------
(比如凯尔特神话里,描写达南神族与佛摩尔神族的战役,佛摩尔神族军的主帅战死,战死的原因是坐骑的马被杀死,他被马尸压住了无法脱身。这种死法在奇幻小说特别是日式游戏里基本上是不可想象的。“神居然会因为被马尸压住而无法动弹?这种逆境下早该小宇宙爆发了吧~”大概现代奇幻小说的读者们都会这么想。)
这和后人创造的奇幻里,超自然因素被大量应用于各个方面的现象是极为不同的。(比如国产奇幻<生命>里,转移魔法被应用于军事上的信息传递,成了引导自军胜利的决定性因素之一。)
-----------------
第一个例子根本不成立,从整体上说,你yy出来的这种想法不属于奇幻读者的主流意识,只可以从少数低龄魔幻读者得到微弱的支持。
第二个例子是以极端情况擅自上升为共性,《生命》不能代表奇幻,真正的奇幻也不允许随意使用超自然因素。

懒得搞文字游戏了,双方的根本结论缺少分歧,我也只是想指出一下你在证明过程中的不严密甚至说缺乏常识,就此over吧

你想说的东西可能是正确的,但是你知道的东西却并不全面。

[16 楼] | Posted:2003-08-08 00:56| 顶端
monkeyking



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[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表
[B]-----------------
第一个例子根本不成立,从整体上说,你yy出来的这种想法不属于奇幻读者的主流意识,只可以从少数低龄魔幻读者得到微弱的支持。
第二个例子是以极端情况擅自上升为共性,《生命》不能代表奇幻,真正的奇幻也不允许随意使用超自然因素。

懒得搞文字游戏了,双方的根本结论缺少分歧,我也只是想指出一下你在证明过程中的不严密甚至说缺乏常识,就此over吧

你想说的东西可能是正确的,但是你知道的东西却并不全面。 [/B][/QUOTE]第一个例子:
我的原文里有“在奇幻小说特别是日式游戏里”字样。
后边接着来了一句“早该小宇宙爆发了吧~”
看来您是真的看不懂以“小宇宙爆发”为例子来对于“奇幻小说特别是日式游戏”的讽刺了吧。

第二个例子:
原文是“比如国产奇幻<生命>里”
注意这个“比如”和“国产奇幻”两个词语所划定的范畴。我已经说明了是“国产奇幻”了,而且还是个案之一。这就叫“以极端情况擅自上升为共性”?您是真不明白呢,还是语文不及格呢?

很奇怪向来不屑于参与BBS讨论的你,怎么会愿意为了玩这种文字游戏浪费你宝贵的时间?

[17 楼] | Posted:2003-08-08 01:53| 顶端
叱卢



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很热闹,-_-b
[18 楼] | Posted:2003-08-08 02:06| 顶端
B*Paladin


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1 确实也没看懂你的讽刺关系。

2 要把个体拿来概括共性,基础就是承认个体是整体中的典型,你拿了生命作例子,潜在前提和分析基础中就向别人暗示它是奇幻的典型。如果你现在也承认生命是奇幻中的极端情况,你就不会再用它来证明“......和后人创造的奇幻里,超自然因素被大量应用于各个方面的现象........”

3 本来是不喜欢玩文字游戏的,但是自己写帖子也养成了斟酌语句的恶习,除了这次,基本上我写帖子的时间都要是标准打字的5倍以上,因此对一些东西特别敏感。(这次是确实不想多玩文字游戏,懒就懒吧)

居然又扯进这次讨论,是因为觉得自己前几天实在堕落,因此找千里要了to进度想研究一下,顺便强迫自己找一两个问题思考,如果你认为这是浪费我的“宝贵”时间,就此over吧,现在倒是无所谓了。

[19 楼] | Posted:2003-08-08 03:16| 顶端

火花天龙剑 -> 皇家骑士团




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