千里孤坟
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整理了一篇来自他处的优秀讨论帖，Tactic OgreVSXenoSAGA
来自Stage1http://www.stage1st.com/bbs/index.php?s=，相信有人已经看过的。但还是转一下。
主题：默文VSMonkeyking——皇家和XENO的讨论摘要
darkbaby：
默文VSMonkeyking——皇家和XENO的讨论摘要
回复(138):我来插一句。
db为什么反感xeno我比较能够理解，确实前一段时间的炒作造就了许多的盲从者（这一点上我和我女友有不可推卸的责任），但是没有了解一样东西之前就轻易的否定，我觉得不可取。
先不谈这样深邃的剧情对于游戏本身来说是否具有决定性的作用，但是如果仅仅论深度和广度而言，xeno是史诗，皇骑是英雄传奇（当然皇骑本身的长度足以构成一部史诗）。不敢说谁深谁浅，但至少追求的目标不已。
打个比方，xeno如果比作五星，皇骑以及梦模一类的幻想大作就可以称之为圣传，不是一个层面的东西，没法比较高低的。
xeno的最严重问题恰恰在于剧本设定过于深广，忽略了这其实只不过是一部游戏，这几乎成为他的致命伤。
王国之心我没有玩，一开始就抵触只是发自直觉的认为靠迪斯尼明星形象推动的游戏，完全有可能重视表面超过内在，是否正确，我没有资格判断。
就好比作为樱花fans得我来说，一看4代集中了全部的主角，就感觉到不妙一样。
sfc时代的square我接触较少，没有发言权。
不过我一直有一个想法，创新比承袭更重要。一个推动电玩新元素产生的游戏，哪怕质量低劣可称作为垃圾，都比一个固守旧有因素，靠时代脱节的游戏性假象去束缚消费层的作品来得伟大。
因此在我眼里，可笑的“保镖”比可敬的dq7更能得到我的尊敬。
想法幼稚之处，请原谅。
---silence
回复(139):补充一条，我认为2001年下半年到今年上半年最伟大的几款游戏恰恰是销量都很一般甚至很差的游戏：
寂静岭2、ICO、REZ、太空频道5part2、JSRF以及成功了的VF4（抛开她3d格斗得本质之后）。
---silence
回复(140):SILENCE!名字怎么这么眼熟
---来自地狱
回复(141):游戏和电影一样，即有商业片也有艺术片，销量高底只是一个方面
皇骑2也不过才卖了40多万，但你能不说它是个最伟大的游戏么
---zny0083
回复(142):个人最喜欢的剧情是FFT，宏大和细致的完美结合。
XENO太玄（楼上与五星相比较恰当），皇骑太空。
---拉登的朋友
回复(150):142楼
为什么说皇骑太空？
---猴子MK2
回复(151):口口声声皇骑还是太空的家伙，不知道这个来源是看了攻略产生的，打了FFT产生的还是看完了所有剧情的
我不介意在皇骑上深入探讨，这个我还比较熟一点，其他的大家继续吵，我看着就行
---匿名人士16449840 b
回复(152):嗯，在下想，142大概是按错健了
皇骑太空（战士，也就是ff的“通俗”叫法）之后似乎漏掉了“也各有弱点”之类的评语把，呵呵
说正经的，杂志功略的话，xeno的剧情介绍的太多，剧情同样超强甚至还凌驾其之上的皇骑却基本没见到过，真是……
---winterfall
回复(153):这个贴子名人越来越多了...0_o
回正题,好游戏的评价标准是很低的.只要好玩一般就可以称为好游戏了,王国之心本身就存在着很多突破,且不论技术上的,具体游戏造诣上的.最关键的就是王国之心非常完整的把迪斯尼风味和史克威尔本身的一些特质融合了在了一起。而且，本身这个游戏的气氛上就有了不一般的突破,相信没人反对吧?其次,此游戏的系统和各种event安排上也不失水准,或者说也是很合理而且出色的.
王国之心的热卖应该是在常理之中.因为这确实是一部非常优秀的作品.
史克威尔也并没有没落,天天都在寻找创新,只不过ff好像有种把它套住了的感觉...当然,单单是在ff这个名字上.
至于xeno,偶玩了....差不多是一部电影吧!不过还是很不错的.说到silence说的,偶倒是想起来一点,其实史克威尔给人没有创新的感觉,主要是因为它作为一家可以主宰游戏界的厂商却没有类似SEGA的VF和任天堂的Mario这种开创某种游戏类型历史的游戏吧?史克威尔很容易会给人一种这样的印象,拿着别人的模式去做,用自己的风格做出来...虽然非常出色.但在一些人眼里看来就会被贬低很多.
史克威尔其实还是有创新的,特别是在RPG方面,史克威尔所做出的贡献绝对是业界第一的,很难想象曾经的10年没有史克威尔的RPG会变成什么样.这一点成就,不输给mario或者vf4.
darkboy也请正视史克威尔.(很难想象没有马拉多纳的10年足球会变成什么样,xixi不过偶认为sega才是游戏界的马拉多纳,只不过屡战屡败而已T_T)
至于sega和史克威尔的讨论贴,偶无条件支持sega~~~~~^Q^ 当然也不会乱放屁拉.
---kyosuke
回复(154):感觉Kingdom Heart这种作品只要别做得太次销量就……
嗯，正版计划购入中~~~~
---Destiny
回复(165):吵的这么厉害？我感觉上认为darkbaby君比较倾向于游戏的趣味性并不太重视游戏的剧情，或者说不大注意那种比较深入深刻的剧情（皇2不错，不过我觉得剧情和XENOGEARS比不可能）。而且对游戏音乐的理解兴趣不同，似乎不大喜欢那种大气的音乐。
---流川枫
回复(166):就象(141)楼说的,游戏和电影一样，即有商业片也有艺术片.FF8不太符合高品位者的审美.
---龙牙卒
回复(169):我倒
152楼的解释很幽默，呵呵呵呵
皇骑的剧情个人感觉绝对在异度装甲之上，只不过因为是很冷酷的现实主义描写手法，没有那么多电影似的煽情手法，所以不容易为小孩子接受罢了
---猴子MK2
回复(170):恭介说得很中肯，支持
---猴子MK2
回复(171):不是我想抬杠。xeno是靠电影表现手法来凸现剧情深度的吗？
这就大错特错了。
xeno不是靠煽情来笼络玩家的，反过来讲，有些地方过于深奥，完全“不煽情”呀。
至于皇骑，如我所说，是一个荡气回肠的英雄传奇，奇幻的巨篇，和xeno的主题取向是不同的。
没有一点文学及人文的积累，是不会接受xeno的。
至于皇骑，也一直是我欣赏的游戏。
但恕我直言，看不出什么难以理解的地方。小孩子只要懂日语，不理解倒是蛮奇怪的。
---silence
回复(172):异度真的过于深奥么？
深奥的地方只是在于那些晦涩的术语而已吧。(比如引用了大量晦涩的心理学术语)
这跟文学及人文的积累有什那么关系？(恕我直言，佛诺伊德和荣格德著作我都看过一些，看不出异度德剧情里真正活用了多少)
说穿了就是如同中国古代写文的引用，发展到了极端形式就是写三句话就离不开引用古籍里的典故。但是这种写作形式今天已经被摈弃了
注意引用了深奥的东西并不等于自身就深奥，小学生的作文里也可以大量引用马列主义经典。异度真正做的好的地方不是由于它的大量词汇引用。这个道理silence你应该很清楚。
算了，在这里说好像偏题了
---猴子MK2
回复(173):此外silence你不要忘记，是玩家挑选游戏，不是游戏挑选玩家。
要求玩家首先要有【文学及人文的积累】是非理的要求。游戏是拿来玩的，不是拿来当成【道】研究的。如果说玩过以后从里边学到了什么，那首先也得是[玩]了以后的事。所谓【文学及人文】只能是游戏玩过以后的附加部分，不能是要求玩家接受这个游戏的前提。
---猴子MK2
回复(174):大量的词汇引用？仅此而已？
不过也不难理解，猴子兄你可能并没有仔细的研究过xeno，也没有认真的看过完全设定资料集。
如果仅仅是一些深奥的名词，所取的结果只能使玩家远离，甚至让您这样的高水平玩家都难以接受。
但实际情况恰恰是高桥借助xeno再现了自己比较“变态”的世界观，甚至宇宙观。
一般人眼里只能看到接触者和艾莉的转世恋情，还没有深刻理解就跑出来胡言乱语，所以会给其他玩家造成一个用深奥的外衣包装媚俗主题的印象。但实在实在是到特错了。
不为外表所迷惑，固然是一种值得赞许的思想境界，不随大流也能在一定意义上表现个人思想能力，但是为了求不凡不肯深入了解被大众误识的东西，除了表现出个人的个性以外，未必能表现出多少的思想境界。
我从来不否认皇骑是伟大的游戏巨著，也从来不认为皇骑不值得玩家满心尊重。
只不过要和xeno相比，本身就是一种偏差。
打个比方，皇骑像魔戒、龙枪，属于了不起的奇幻巨著，能够在通俗文艺里达到不朽。
xeno却走向了神曲。
固然神曲作为世界名著摆在了书架上，受到许多大学生人云亦云的追随，但其中有多少人能够静下心来深刻理解其价值呢？
我倒真盼望xeno能够向小学生靠拢一些，因为觉得高桥这样的创作态度根本不能用来制作游戏，但可惜的是，他除了是写在作文本（一切游戏都是写在作文本上的）上，根本就不能清醒的意识到这么庞大的设定应该给谁看的。
我的水平还太低，无法完整的分析并阐述其价值，或许台湾那些博士出身的ACG达人（AIPLUS那些人）才能够更为准确的剖析出这两部游戏各自的“学术价值”。
对了，忘了，除了文学和人文以外，没有同时具备生物学、神学、人类学、社会文明学的基础也是同样不能深刻理解xeno的。
我显然不配为xeno辩解。
不谈了。
只希望有机会将完整的资料设定集翻译出来。
---silence
回复(175):所谓大量的词汇引用并不是说手法就仅此而已，而是举出其中最为典型的部分。
至于对这个作品的了解，某人(你认识)是这作品的狂热FANS ,他是一直在强烈推荐的，自然，从他那里我也能看到不少原文资料。并不是所谓【只看到接触者和艾莉的转世恋情，还没有深刻理解就跑出来胡言乱语】。明白？
神曲.....我倒....我告诉你，就是神曲也没有异度那么晦涩，很简单----神曲其实是但丁借以讽喻时事并表达自己理想的作品，只要对当时的历史环境稍微有了解就很明了神曲中各种异象表达的现实含义----[神曲]是结合了时代背景来写的，好比杜老先生的[石壕吏]那样的现实主义作品，不是写给[神]看的东西，拜托别曲解了神曲的本来面目。异度有资格比为神曲？异度中和神曲一样反应了现实？联系了时事？
最后，【除了文学和人文以外，没有同时具备生物学、神学、人类学、社会文明学的基础也是同样不能深刻理解xeno的】
的了，我还是上面那句，所谓【文学及人文】只能是游戏玩过以后的附加部分，不能是要求玩家接受这个游戏的前提。对玩家有如此苛刻的要求事作为一个游戏剧本的不足之处-----没错异度作为一部小说会很不错，但是不要忘它首先是游戏剧本，而游戏剧本要做成能够给人玩的游戏。异度作为游戏剧本来说并不完全符合要求，我上面说的就是这个意思。
---猴子MK2
回复(177):因为觉得高桥这样的创作态度根本不能用来制作游戏，但可惜的是，他除了是写在作文本（一切游戏都是写在作文本上的）上，根本就不能清醒的意识到这么庞大的设定应该给谁看的-----倒，我差不多也就是这个意思。写游戏剧本和写小说是有区别的。写小说的可以完全随自己的意愿发挥，写游戏剧本的却不能不为玩家着想。毕竟游戏创作是一个集体的过程，玩游戏的根本目的也是为了[玩]
---猴子MK2
回复(178):糟糕
发觉有一点没有说清楚
[庞大的设定]并不是问题所在，也不是剧情晦涩深奥的原因-----实际上设定的庞大不亚于异度的游戏还有很多。我不喜欢的地方主要是异度里大量引用晦涩的术语词汇的做法----这并非体现作者【比较“变态”的世界观，甚至宇宙观】绝对必要的东西。很简单，术语只是一种既定了的概念，不可能在这里体现作者的个人意图。而剧本不是写给专家看的，可是术语之类的东西只有专家才看得懂。这里自然就有必要怀疑是否真的有必要了----打个比方吧，假如异度里的引用部分全部不使用那些[晦涩的涉及到生物学、神学、人类学、社会文明学的基础]的东西，是否作者就因此无法表达自己的意图了呢？(日本人都很难看懂的东西，何况国内)
再拿上面你举例的魔戒、龙枪、皇骑来说吧，伴随情节的那些重要词汇----诸如魔幻空间、魔法、剑、骑士、战争、灾难、全部都是任何小学以上文化的读者都可以理解的词汇。但作者要表达的意图因此受到阻碍了么？作品的世界观，宇宙观因此而打折扣了么？不知道茴香豆的茴字有四种写法，就吃不到茴香豆了吗？
这就是我的意思，大概你也明白了。所谓[雅俗共赏]其实是很简单的事。术语只是表达的工具，但不是表达的必须的条件。异度里引用了大量心理学上的术语，那么大家可能会以为，看现代心理分析学祖师佛诺伊德写的学术著作的话会看到更多术语和更加晦涩的内容了吧？然而事实是<梦的解析>是一般小市民也能看懂的书。
-------能够用浅显的语言传达深奥的含义的剧本才是我眼中的最好剧本。
---猴子MK2
murder：
感觉现在人对于游戏的看法
越是离奇，庞大，晦涩的就是好游戏
完全忘记了一款真正的好游戏是能充分反映现实问题
而不是一味的幻想。
可能我是个现实主义者
幽幽サキ
同意。现在日本的好多游戏都是这样，引用西方宗教还不够，再加上印度神话，还添些什么希伯来语什么什么的，看了就头大……
不就是个游戏嘛？？我想很大一个原因是为了炫吧！
darkbaby：
真正讨论游戏本质的典范
我个人肯定是站在Monkeyking这一边的！
XENO作为小说或者剧本确实有其独到之处，而作为游戏就缺乏了游戏所必需的代入感——毕竟游戏是要自己亲自去玩的。
在思想的深度广度上皇家骑士团也胜于XENO，有着太多触及现实本质的地方，XENO不过是个艰涩的伪神话而已...
至于在战斗系统的平衡性是XENO系列最大的软肋。
音乐方面；崎元仁的表现绝对不逊色于光田康典。
如果说史书；
晋书的文字华丽程度远胜三国志，但其高下则不言而喻！
deathgustav1900：
啊………………深~
前几天玩封印之剑玩死了，都没出来活动~
俺算是看出来了，
这年头………………
XENO是哪年的了？TO呢？现在摆上来说了~
这和现在流行张爱玲什么的不无相似吧？
硬要拿两个创作背景基本没什么相似处的东西来比？
俺算是看出来了~
深刻？或者说成是不负责的幻想吧？对现实的反映？还是提起话头让人去联想呢？？？
XENO前一代确实好东西没话说~
现在这一代，怕是“吵”作成分过多吧？？？
玩就玩吧~如果真是想做深刻的人，去南联盟走一趟吧，到时候写个深刻的剧本？怕是没欲望了哦~
无责任乱谈………………
卡奥斯·克斯拉：
我的看法
异度：爱情、毁灭、机甲
皇骑：战争、民族、个人
完全挨不着边
monkeyking：
没错
但是我跟他讨论的不是具体的内容
而是关于剧本的创作手法问题啊。这点是所有剧本共通的东西吧？
darkbaby：
就剧本而言~~~
XENO和OGRE并不存在可比性而是各有千秋
但是从游戏的总体素质比较就显而易见了；XENO让玩家把精力过多投注于剧情而忽略了其他方面，TO则比较平衡。
另外XENO宣扬了个人英雄主义；某个人、某个神可以轻易改变历史的轨迹。。。
OGRE则体现了人生的无奈和个人力量的脆弱；无论帝王还是走卒都无法逃脱命运的播弄。
winterfall：
不说剧本的话……
就游戏的“好玩”来说……
当年吸引众多机房高手连续奋战的皇骑（ksl前辈当初玩皇骑、讨论皇骑或者说是“传播”皇骑的样子在下至今记忆犹新）的确超强啊……
deathgustav1900:
也许~现在就开始对TO的剧本大做评论还早了点，
毕竟大家都没有机会完全地细致地看过松野的所有那些剧本~
另外，俺一直想知道，FFT和TO之间真的如世间所说的不存在什么剧情联系么？
多在这上发挥点想象？
darkbaby:
严格来说《Ogre Battle外传》和《Tactics Ogre外传》两部游戏都属于原作者松野泰己主题思想以外的作品。我们不妨从系列作品的副标题着手分析；因松野本人对皇后乐队的近乎痴狂的顶礼膜拜，他构想中所有塞提基内亚神话系列作品的副标题都使用了该乐队经典QUEEN II的曲名。比如第五章《Ogre Battle》是"The March of the Black Queen"、《Tactics Ogre》是"Let Us Cling Together"、《Ogre Battle64》是"Person of Lordly Caliber"以及未推出的最终章"In The Lap of the Gods"。《Tactics Ogre外传》的副标题"The Knight of Lodis"则完全背离了系列的主题。
FFT第四章的标题则是源于QUEEN 乐队的著名专辑"『A Day At The Races』第六首“Somebody To Love”，因此我们可以将FFT视为幻之Ogre Battle3！！
详细请见游戏机实用技术最新一期Quest漫谈部分和即将完成的《真-沙罗双树》一文
ctcbv:
那么问一下了，
如果皇骑再度“复活”，你希望以那一章做游戏内容呢？关键还是在于内容了。
皇骑有着深刻又相对易懂的内涵，这一点我个人觉得异度是缺少的，
至少，内涵表面化不够……当然，并不是说异度就不好了。我也是这游戏的爱好者么。只是，它的“内容”限制了它的内容。多少可惜。
另外关于默文兄的“保镖”比“DQ7”更值得尊敬一说，小生个人是持反对意见的。
毕竟，游戏是熟悉、简单轻松的好。与其整天想着创新创新再创新，最后弄了个“可笑”的游戏出来，而且甚至可以猜想：连老史内部的游戏测试员都不会觉得这游戏好玩的话，那么所谓的创新行为无疑是愚蠢的而不是值得尊敬的。也许会因为什么创新精神而值得尊敬称道，但，本身的不断创新也只能让人厌倦。毕竟人们还是喜欢自己熟悉的界面么。如果因为不断创新+画面的办法来做游戏而最后却导致老史的亏本这类的下场的话，那么我想我能说的就只有“愚蠢”二字了。
monkeyking:
创新绝对比守旧好
关键是用心的创新，即使有种种缺点但也有种种优点让你玩的时候感觉到制作人员确实用了心在做，而不是以创新为名的粗制滥造。
圣菲德:
把皇骑比作龙枪…………如果那样的话，皇骑好OVER了。
或许XENO是神曲，但其现实意义实在是很有限。
而皇骑决不是单纯的人物故事，而是社会的故事。
monkeyking:
这个么....皇骑毕竟不是历史小说。用龙枪做比还是满贴切的
和银英类似，在虚构的架空世界里来反映现实世界的真实规律。说到底，判断一部虚拟的作品是否写实是否有现实意义的根本标准就是看其是否抓住了事物发展的本质规律(有点像背诵课文？呵呵)。
所以在某些好的虚构作品里会出现和真实世界一样的事情也就不奇怪了。
terryks:
quote:
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最初由 monkeyking 发布
创新绝对比守旧好
关键是用心的创新，即使有种种缺点但也有种种优点让你玩的时候感觉到制作人员确实用了心在做，而不是以创新为名的粗制滥造
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同感~~
另：由于这两个GAME我都很喜欢，所以只说一点。
如各位所言，XENO和TO是两个不同的范畴，真的没什么可争论的了~
可以说两者在自己的领域内都走得很远。TO是把剧情和系统结合得好，XENO是把深层的内涵和易吸引人的爱情结合得很好。两者都是艺术和商业的完美结合。
而有人说XENO太不像游戏，但所说的游戏的定义其实也只是自己心中所想吧，毕竟100个人就有100种游戏态度。从XENO的发展来看，把XENO这类游戏定义为“游戏”也大有人在啊。很难界定的东西就更不用分出优劣了~
monkeyking:
你误会了
我的意思并不是说XENO这类游戏游戏如何如何，而是剧本作者写作游戏剧本的手法问题。
实际上我的观点是XENO的剧本完全可以不弄得那么晦涩难懂也一样可以达到作者的表达目的。
花差花差小宝:
有一点想说两句，有一些朋友总认为诸如此类的讨论没有必要，那你上论坛看什么，在论坛上与朋友对游戏的探讨才是最有意思的（刻意引起吵架的除外）。
不走题了，这两个游戏我都试过，但都没能很深入的研究，孰深孰浅没发评价，但我个人还是认为异度过于深奥的剧情对此游戏有不小影响。在某人的影响下，我准备暑假对皇骑2大大研究一下，呵呵
silence:
哈哈哈。和猴子军的争论令人万分高兴。
真可惜不在同一个城市，不然一定约你出来好好喝喝酒。
其实看到后来，发现我们的方向都错了。我辩证的方向是针对db（哈哈，抱歉了）皇骑剧本深度和广度超过xeno的观点，而猴子君你关于游戏剧本的理解跟我没什么区别呀，我也觉得游戏不该这么来表现。
最后只辩论一点：难道xeno真的不现实？
人类自身挖掘出的文明碎片，造就了自己的神，神为了自己的意志推动人类非自然的进化，并且引起三场人类大毁灭。
神意之下宗教被群体意志所利用欺骗，个人的意志又受社会原动力的推动和本身世界观的矛盾产生了分裂人格。
强势群体（索拉利斯）对弱势群体（地上人）的深及文化领域的支配（这是在比谁不用说了）
自然神与科学神的斗争矛盾（自然与科学的彼此矛盾，科学对自然的损伤）
为两种神意和文明观分别站在两端的男女主人公由冲突而逐步融合（这是构筑戏剧冲突的基本原则）
分子公学所带来的人类自我改造因而受到神的惩罚（当然左哈尔原意是作一次筛选）
元首权力利益超过了亲情（利柯父亲明知是自己儿子还是要把利柯处死）
为保障国家群体安全而发明制造的战争工具（机甲）最后完全失控（就像核武器）
我想问一下：这些真的不现实吗？真的没有反应当今世界的种种裂痕？真的没有对文明躁进的人类社会作清醒的批判？
所谓现实就是家国之梦？权力的斗争？
唯一的区别只在于皇骑是直观的反映，而xeno却妄想反映宏观的人类文明。
我觉得玩游戏的人不可能完全做到客观公正，但国人的习性是凡事都走极端，没有中间地带。
说xeno在游戏性方面不能称作完美，我同意。
说xeno在表现自己主题的时候过于晦涩，不适于游戏，我也同意。
但是任何妄想证明xeno主题浅薄的说法我实在不敢苟同。
我看这样好了。
猴子君和DB如果真的认为皇骑的内涵超过了xeno，我盼望在杂志上看到你们的细致分析。
如果我有机会，我也一定把完整的xeno资料翻出，并且加上我的解说。
这样的话，意义也许就超过了争论了。
另外，到目前为止还在说xeno表现爱情的朋友，我劝你去把tp那篇介绍好好看一遍（流川枫在mop上贴了），不用我再来纠正。
abiao:
我还是较喜欢FFT这样的剧情。用5句话就可以叙述完毕，但又值得一直回味。（影象中第一次打时见到的第一个NPC：ALGUS，其命运就不由得让人感慨万千）
皇骑的系统性的剧情介绍一直没有看过，小时候零碎的玩了点，总觉的场面一开始就拉的太大，给初心者有些迷惘的感觉。（所以在第一帖中说皇骑太空，高人勿怪）
说到异度，要不是最近连篇累牍的介绍，实在是搞不清楚其关系。（高人的确有，但象我一样的普通人还是大多数）
既然大家讨论这么多，不如做个皇骑专集，也好让我们这些由于各中原因与其擦肩而过的玩家补补课。
Delta:
quote:
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最初由 darkbaby 发布
严格来说《Ogre Battle外传》和《Tactics Ogre外传》两部游戏都属于原作者松野泰己主题思想以外的作品。我们不妨从系列作品的副标题着手分析；因松野本人对皇后乐队的近乎痴狂的顶礼膜拜，他构想中所有塞提基内亚神话系列作品的副标题都使用了该乐队经典QUEEN II的曲名。比如第五章《Ogre Battle》是"The March of the Black Queen"、《Tactics Ogre》是"Let Us Cling Together"、《Ogre Battle64》是"Person of Lordly Caliber"以及未推出的最终章"In The Lap of the Gods"。《Tactics Ogre外传》的副标题"The Knight of Lodis"则完全背离了系列的主题。
FFT第四章的标题则是源于QUEEN 乐队的著名专辑"『A Day At The Races』第六首“Somebody To Love”，因此我们可以将FFT视为幻之Ogre Battle3！！
详细请见游戏机实用技术最新一期Quest漫谈部分和即将完成的《真-沙罗双树》一文
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关于to外传的剧情偏离了松野思想之外的一说,在游戏中表现得非常清楚.
原本是讲述法艾利斯骑士团去平伏洛迪斯属下教国的内乱,到最后却变成了俗套的坠天使和圣枪的故事.从根本上偏离了皇骑的现实意义,而把剧情完全交给了空幻的"神".
而且,关于圣枪这个东西,正像毛泽东说的,决定战争的不是一件两件新式武器,而是人.
外传却把圣枪作了一番很夸张的描写,结果几乎就快沦落到武侠的地步了.
另外,皇骑三人组的岩田匡治和崎元仁都是异常优秀的作曲家,而外传的音乐也还是由他们来负责.
作曲方面,本次虽然有相当多的优异作品,但绝大多数的战场音乐都略显单调,无法让人满意.岩田在接受访谈时说过:喜欢作出些创新,而事实也确实如此,那些听起来很难接受的战斗音乐,基本都是"rezon"---岩田的作品,或许这就是他所说的"创新"?也许,但至少我本人不容易接受,宁愿一边听FFT一边进行战斗.
如果能有下一作,希望岩田还是能老老实实作曲.他的作曲风格偏向豪放,由他来作战斗音乐本来就是再好不过的,如果一味追求创新,失却本色,就不怎么样了.
如果把岩田比作李白,那么崎元仁无疑就是杜甫了,风格相比岩田偏向沉郁,但稳扎稳打,让人放心,系列的片首曲始终由其制作,而本次外传的OPENING THEME,更是一个新的高峰,且看火花一网友对这首曲子的评价:
crypt
发表于 2002-01-26.18:02:20
外传开头，在占卜完后，介绍剧情时的音乐非常的棒。兄弟不才，研究音乐进十年，这首曲子造诣非常之深，用了古典的配器，但旋律完全可以放入北欧的歌特型黑金属乐队的歌曲中，非常完美，点收尾略有低调。总的来说。全游戏我就喜欢这段。厉害。
__________________________________________
而就我本人而言,最喜欢的事实上也是这一首,对崎元的表现,我基本是放心的了.
Faint...说剧情竟然扯到了音乐....
但无论如何,我还是坚持认为外传是相当成功的作品,虽然几乎失却了皇骑的本色,但有趣的系统让其乐趣倍增.
杂七杂八,乱扯了一通...各位不必在意.
Focus
to Monkeyking:
[异度真的过于深奥么？
深奥的地方只是在于那些晦涩的术语而已吧。(比如引用了大量晦涩的心理学术语)
这跟文学及人文的积累有什那么关系？(恕我直言，佛诺伊德和荣格德著作我都看过一些，看不出异度德剧情里真正活用了多少)
说穿了就是如同中国古代写文的引用，发展到了极端形式就是写三句话就离不开引用古籍里的典故。但是这种写作形式今天已经被摈弃了注意引用了深奥的东西并不等于自身就深奥，小学生的作文里也可以大量引用马列主义经典。异度真正做的好的地方不是由于它的大量词汇引用。]
●“宇宙创生到终结的物语”
异度深邃而不晦涩，隽永而不冗长。任何一个真正看完并理解剧情的人都会这样认为，即便他除了游戏之外没有看过其他资料。一部硬科幻作品中出现名词术语是再自然不过的了。但是你能从中找到无法让人理解的“晦涩的术语”么？不能。因为XG中出现过的专业术语在游戏中随剧情的发展全都给予了解释。XG的用语的确有不少出各种宗教神话还有种种自然科学和人文科学，但是却没有随便引经据典，更没有泛滥。比如游戏中造物主在基因中加入奴性因子，让人类从潜意识对自己产生天生的畏惧，暗暗隐指荣格心理学中的重要概念“群体记忆”，这就是XG的隐喻手法。就算你完全不了解与那些宗教神话科学相关的东西，XG的剧情还是没有任何变化。不同的是，如果你了解，你就更容易引起共鸣。再举例子，XG里面有个soylent system,就是那个将地面居住者作成食物的工厂，它原本来自一部早期的科幻片《Soylent Green》。这片子就是讲述人类面临人口危机，政府将没有劳动力的人秘密作成粮食soylent green,然后那些毫不知情的人一边吃soylent green一边大肆宣扬人权。问题是，知道这部影片的人少之又少，即便在欧美也不多。XG中多的正是象这样的“引用”，决不是为了让人觉得它深奥，而是很自然的，让有这方面文化的人更容易引起共鸣而已。专业词汇的大量出现非但没有影响玩者对游戏的理解，反而更让人着迷。而Xenosaga更是继承了这一好传统，在游戏中将专用语作成索引让人收集。不识字固然能吃茴香豆，倘若吃了茴香豆，又知道回字的四样写法，岂非更妙？--这就是为何研究XG的人这么多的原因。
[写游戏剧本的却不能不为玩家着想。毕竟游戏创作是一个集体的过程，玩游戏的根本目的也是为了[玩]]--玩者玩的不是剧本！在异度这个[游戏]的创作过程中，加藤正人起到的作用决不亚于高桥哲哉和光田康典，他担任游戏的“演出”。玩者最终看到的是镜头的切换，光影的运用，台词，音乐的配合……而非单纯的剧本。剧本本身是无所谓贴近玩家与否的，就好象导演的作用往往大于剧作家。这方面，一个词就能形容XG了：Perfect! 看过资料也好，看过小说也好，如果没玩过游戏本身，都是无法理解的。
关于“游戏选玩家”还是“玩家选游戏”的问题，我想太多的人已经根深蒂固的认为游戏就一定要为玩家服务，一定要从各方面减轻对玩家的要求（难度，思考，玩者的文化底蕴等）才是好游戏--这样的游戏已经太多。但是--为什么一定要这么做？XG就是一个挑战的先驱，传统的叛逆者。它对玩者的素质提出了不少的要求，说的不好听一些，不具备足够素质的人不配玩XG；说的好听一点，这个游戏不合适他们--当然，他们也可以玩，只不过得不到任何有价值的东西。也许会失去很多玩者，但有失必有得，它得到的是许多人心中永恒的经典，是无数狂热的并且越来越多的爱好者。我去过几十个欧美的console game site，见过好几百人的评价，80%以上都认为XG是当之无愧的RPG游戏No.1。虽然那些人也许见识不算多，但态度绝对严肃。双向要求，很公平，也很合理，并且收效很好。虽然《梦的解析》随便谁都能看懂，但并不妨碍《尤利西斯》和《追忆似水年华》成为传世经典。
to darkbaby:
您说：[XENO作为小说或者剧本确实有其独到之处，而作为游戏就缺乏了游戏所必需的代入感——毕竟游戏是要自己亲自去玩的。
在思想的深度广度上皇家骑士团也胜于XENO，有着太多触及现实本质的地方，XENO不过是个艰涩的伪神话而已...
至于在战斗系统的平衡性是XENO系列最大的软肋。 ]
●这些话恐怕太绝对了些。玩XG从来就不缺代入感，相反这种感觉相当的高。因为对话的优美，XG还具有很多游戏都很缺乏的那种让人静心欣赏的感觉。思想深度上……我对TO没有什么研究，就象FFT一般，玩了两遍，但没有花时间研究，没有发言权，也不想做比较。我想说的只是，一个好的游戏并不一定需要现实性。不一定要触及社会本质，不一定要反映现实，也不一定要联系时势。我认为更没有必要挖空心思研究XG到底有什么现实性--具有现实性的游戏很可能是好的，但是否具有现实意义并不能成为衡量游戏的一个标准。还有，XG不是神话，是最纯粹的科幻作品。
最后一句何解？XG的战斗系统平衡是最好的之一，特别是gear战斗的设计。考验的就是玩者的应变能力，对不同特点的敌人应该如何战斗，机甲的能力是一定的，但你可以选择不同的插件和战斗方法，完全屏蔽了等级的影响--这是绝大多数RPG想做到却没做到的。全篇70多次boss战斗是对玩家的充分考验，这样的战斗系统堪称典范！
[但是从游戏的总体素质比较就显而易见了；XENO让玩家把精力过多投注于剧情而忽略了其他方面，T O则比较平衡。
另外XENO宣扬了个人英雄主义；某个人、某个神可以轻易改变历史的轨迹。。。
OGRE则体现了人生的无奈和个人力量的脆弱；无论帝王还是走卒都无法逃脱命运的播弄。]
●XG宣扬了个人英雄主义？在XG里面无限的力量和神也会失败。的确XG对“力”的描写非常细腻，如果你拥有强大的力量，你可以做许许多多的事，但不是一切。从描写的着力点来看，友情>爱情，头脑>力量。主人公并没有改变什么，唯一称的上成功的人是最大的“反派角色”Krelian。
剧情方面的内容这里就不多说了，很乐意以后再讨论。以上仅代表我的一些个人观点，欢迎指正^_~
darkbaby
超级版主
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游戏的评价这种东西~~~
无论怎么说现在没有一个游戏能逾越皇家骑士团2吧？雄居Fami通名作怀旧榜七年而屹立不倒这是前所未有的。
网络论坛的倾向性和公信力一向是值得商榷的，正如有人曾经说stage1是任天堂大本营一样，论坛往往就是一些志趣相投者聚集的场所，相对来说压倒性集中的针砭或赞美都是情理之中的事情。
对皇家骑士团2在欧美的知名度我也深表怀疑，Quest和Square之间品牌差异相当明显。
女皇提到XENO的的门槛太高，很多人不理解不配玩这个游戏。
我觉得这正是XENO最值得批判的地方！
游戏是什么？
不过是供大众消闲娱乐的玩意儿，有必要那么艰深吗？
游戏的王道是什么？
为大众所理解所接受的游戏才是王道的游戏！
说到镜头的切换，这几天倒正在看电影方面的书（为全力投球中的某文章做准备），XENO在镜头运用的自然程度上还真不如皇家2，至于彼此是否有映证借鉴我更不敢妄言...
战斗系统上；从官方资料就足以说明XenoGears有着明显赶工痕迹，既然机甲在游戏中起压倒作用，而为人所设定的能力数据又有何存在意义？
terryks
极乐鸟花
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SORRY DB君~
“无论怎么说现在没有一个游戏能逾越TO2”这话绝对了点吧！
至于“游戏”定义问题，我还是认为每人有每人的准则，不能说XENO设定太复杂就不符合游戏本质吧~批判就更难说了！
“不过是供大众消闲娱乐的玩意儿，有必要那么艰深吗？”——
正体现了这点。有的人喜欢轻松玩，但有的人也喜欢深入研究。就如很多玩家喜欢的极限玩法也不能算是违背了游戏本质啊~
只要有人能从中得到自己的乐趣，就算是游戏吧~
而XENO正好填补了这一部分空白，他还是有其存在的价值吧~
再“游戏王道”的问题——当初的DQ也是RPG的王道作品啊，但后来杀出的“不是王道”的FF不也和DQ分庭抗礼了吗？
focus
永劫回歸
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[战斗系统上；从官方资料就足以说明XenoGears有着明显赶工痕迹，既然机甲在游戏中起压倒作用，而为人所设定的能力数据又有何存在意义？]
这已经不属于战斗系统的范畴了，而是世界观的问题。其实看过FSS就很好理解了，为什么机甲能力和个人能力要分开。
snoopys
哦
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始终认为游戏的设定是为游戏的系统所设定
就好像奇幻小说的设定，一样要为剧情设定
奇幻小说最无聊就是，没有小说先搞上一堆乱七八糟设定的东东
对于异度，很怀疑这么多设定是不是真的有用
似乎游戏里牵涉的很多，有用的却极少，几句带过
只剩下一头雾水的玩家，要看背景资料才能逐步理解他的意思
这个和游戏之间完全有背离的感觉
比较相似的是AD&D，在玩这类游戏前，我也是看了不少设定集
但是AD&D的设定区别在于他本身就是取材于熟知的民间传说，神话然后加工，有很大文化背景的成分在内，看了也不算累
而这些设定不仅是游戏中随处会用，更大的发挥是在TRPG上，每条规则都有可用的地方
回头再说异度的设定，我的感觉就是，看着都累，也不知道为什么要花时间去理解这些
到底是应该在小说里理解设定还是从设定上看小说的关系没有区别开
也许对异度可能有一些偏见，过几天有空会仔细再看一下
monkeyking
boss猴
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[B]
最后只辩论一点：难道xeno真的不现实？
A:这里的“不真实”只是相对而言。
人类自身挖掘出的文明碎片，造就了自己的神，神为了自己的意志推动人类非自然的进化，并且引起三场人类大毁灭。
A:真实的人类史是---------神没有意志,更不会引起人类大毁灭
神意之下宗教被群体意志所利用欺骗，个人的意志又受社会原动力的推动和本身世界观的矛盾产生了分裂人格。
A:真实的人类史是---------宗教、社会原动力的推动这些都不是被神意推动
强势群体（索拉利斯）对弱势群体（地上人）的深及文化领域的支配（这是在比谁不用说了）
A:这个我没有意见
自然神与科学神的斗争矛盾（自然与科学的彼此矛盾，科学对自然的损伤）
A:真实的人类史是---------自然神是没有意志的。XENO里的神更不是自然神。
为两种神意和文明观分别站在两端的男女主人公由冲突而逐步融合（这是构筑戏剧冲突的基本原则）
A:真实的人类史是---------人并非受神意驱动
分子公学所带来的人类自我改造因而受到神的惩罚（当然左哈尔原意是作一次筛选）
A:真实的人类史是---------人类受到的是抽象的自然规律的惩罚，不是具象的神的惩罚。
元首权力利益超过了亲情（利柯父亲明知是自己儿子还是要把利柯处死）
A:唔.....<闪光的哈萨维>中的布莱特
为保障国家群体安全而发明制造的战争工具（机甲）最后完全失控（就像核武器）
A:这个我没有意见
我想问一下：这些真的不现实吗？真的没有反应当今世界的种种裂痕？真的没有对文明躁进的人类社会作清醒的批判？
所谓现实就是家国之梦？权力的斗争？
唯一的区别只在于皇骑是直观的反映，而xeno却妄想反映宏观的人类文明。
A:不够真实。我告诉你为什么吧。作者没有抓住当今世界的种种裂痕产生的根源，没有抓住文明躁进的人类社会弊端的根源。
从作者虚构了两个具有自我意识的“神”开始，作品就失去了现实性。(不明白为什么的话，可以参考为什么号称神话大系的DDS竟然在世界观里没有神的位置)
请你好好思考一下:真实的人类历史上的所谓“神”到底是一种什么？神话与宗教到底是怎样影响和改变人类历史的？为何尼采会声称“上帝已死”？这里的所谓“死亡”我想你也不会当真理解为某个具现的肉体的死亡吧？
说得再彻底一些，人类需要的“神”到底是什么？？为何根本就不存在的神能够对人类得思想留下巨大的影响？(也就是你所说的神意)
XENO的剧本里不是直面这一切问题并发掘其本质，而是把一切的起因都归于了两个持有自我意识的具现的所谓神。
这无异于牛顿的科研生涯最终，把自己无法解释的星体运转归于一个具现的上帝-------“上帝拨动了群星，群星就开始运转。”
然而，现代天文学没有理睬他这条吧？
说了这么多，主要是在关于宗教神话的领域------因为我的兴趣在此，然而很遗憾，XENO中这方面的内容无论如何称不上真实.当然，这些要求已经超出了作为一个游戏剧本应有的要求，是不公平的，但是既然游戏剧本的题材有其局限性，就更不应该拿来和《龙枪》《神曲》这样的非游戏剧本做比.而你对其的推崇已经不是当成一个游戏剧本来推崇了。
我觉得玩游戏的人不可能完全做到客观公正，但国人的习性是凡事都走极端，没有中间地带。
说xeno在游戏性方面不能称作完美，我同意。
说xeno在表现自己主题的时候过于晦涩，不适于游戏，我也同意。
但是任何妄想证明xeno主题浅薄的说法我实在不敢苟同。
A:我在MOP的回帖没有说过xeno主题浅薄吧？我只是质疑并认为xeno的主题并不是多么深奥的东西而已。在我看来XENO和是一样级别的作品，XENO就是SQUARE的。先声明：我也喜欢EVA,但是我并不觉得的内容深奥，我觉得EVA其实不过是用很晦涩的手法讲述很常见的人类情结罢了。
所以我的结论是:XENO的剧本作为游戏剧本是一流之作，但是如果超出游戏剧本的范畴来看就并不是特别出众了。
我看这样好了。
猴子君和DB如果真的认为皇骑的内涵超过了xeno，我盼望在杂志上看到你们的细致分析。
如果我有机会，我也一定把完整的xeno资料翻出，并且加上我的解说。
这样的话，意义也许就超过了争论了。
A:如果有空的话会这么做。至少在我看来------皇骑抓住了事物发展的本质规律------民族纷争产生的动乱的根源。
而涉及神话的XENO至少在神话部分(其他我不管)没有抓住神与宗教的本质规律。没有真正理解神与人的关系。
另外，到目前为止还在说xeno表现爱情的朋友，我劝你去把tp那篇介绍好好看一遍（流川枫在mop上贴了），
A:这个么，至少游戏最容易为人见到的表的确如此(笑)固然里的部分才是重点。
小孔
PDKU-No.6-大魔导士
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最初由 monkeyking 发布
你误会了
我的意思并不是说XENO这类游戏游戏如何如何，而是剧本作者写作游戏剧本的手法问题。
实际上我的观点是XENO的剧本完全可以不弄得那么晦涩难懂也一样可以达到作者的表达目的。
而涉及神话的XENO至少在神话部分(其他我不管)没有抓住神与宗教的本质规律。没有真正理解神与人的关系。
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monkeyking,你最好看完一遍我们翻译的全剧本再说好不好？其实剧本本身的语言是很通俗易懂的，中国人初次接触看不懂主要还是语言障碍。当然，一些专业知识的基础概念掌握还是必要的。另外，xeno中有很多前后铺垫的地方，也需要前后连贯的通读。
monkeyking
boss猴
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[QUOTE]最初由 focus 发布
[B]to Monkeyking:
●“宇宙创生到终结的物语”
异度深邃而不晦涩，隽永而不冗长。任何一个真正看完并理解剧情的人都会这样认为，即便他除了游戏之外没有看过其他资料。一部硬科幻作品中出现名词术语是再自然不过的了。但是你能从中找到无法让人理解的“晦涩的术语”么？不能。因为XG中出现过的专业术语在游戏中随剧情的发展全都给予了解释。
A:服了你。光是看名词列表就头大了。没错大部分是给了解释，这也正是剧情看得人头大的原因之一--------很多时候你不得不被迫曲了解作者强加给你的大量注释。正如我上文的比喻一样，就像是中国古文的特色:原文>注释>对注释的注释>对注释的注释的注释....滚雪球一般越来越大。结果倒最后注释淹没了正文。
我还是那个问题:就因为是硬科幻，就必须使用大量术语？术语能够嵌入作者的个人意识？是不是不用术语作者就无法表达自己要表达的目的了？(虽然这只是一个假设)
XG的用语的确有不少出各种宗教神话还有种种自然科学和人文科学，但是却没有随便引经据典，更没有泛滥。比如游戏中造物主在基因中加入奴性因子，让人类从潜意识对自己产生天生的畏惧，暗暗隐指荣格心理学中的重要概念“群体记忆”，这就是XG的隐喻手法。
A:喂喂-___________-
荣格心理学中的“群体记忆”是这么用的吗？(荣格的亡灵今晚会来找你DI～～～～)那全人类种植牛痘是不是也成了“群体记忆”了？
再举例子，XG里面有个soylent system,就是那个将地面居住者作成食物的工厂，它原本来自一部早期的科幻片《Soylent Green》。这片子就是讲述人类面临人口危机，政府将没有劳动力的人秘密作成粮食soylent green,然后那些毫不知情的人一边吃soylent green一边大肆宣扬人权。问题是，知道这部影片的人少之又少，即便在欧美也不多。
A:这个跟我提的专业术语有什么关系？
XG中多的正是象这样的“引用”，决不是为了让人觉得它深奥，而是很自然的，让有这方面文化的人更容易引起共鸣而已。专业词汇的大量出现非但没有影响玩者对游戏的理解，反而更让人着迷。而Xenosaga更是继承了这一好传统，在游戏中将专用语作成索引让人收集。不识字固然能吃茴香豆，倘若吃了茴香豆，又知道回字的四样写法，岂非更妙？--这就是为何研究XG的人这么多的原因。
A:拜托哦，我问你-----所谓专业术语，解释起来是不是就是某种既成的概念？如果是，那么专业术语=既成的概念这个成立？
那么，游戏的剧情为何还要经过剧情术语术语代表的既成的概念这么打个弯子？？直接把既成的概念融入剧情不就得了？这一条还是我上面说的，是不是不用术语作者就无法表达自己要表达的目的了？
倘若吃了茴香豆，又知道茴字的四样写法，岂非更妙-----问题是玩家有选择的权力么？固然有愿意去学习茴字的四样写法的人，就有不愿意学这些，只想吃茴香豆的人，剧本现在的写法给了后一种人选择的权力么？
[写游戏剧本的却不能不为玩家着想。毕竟游戏创作是一个集体的过程，玩游戏的根本目的也是为了[玩]]--玩者玩的不是剧本！
A:但玩家玩的是剧本运筹下的游戏
在异度这个[游戏]的创作过程中，加藤正人起到的作用决不亚于高桥哲哉和光田康典，他担任游戏的“演出”。玩者最终看到的是镜头的切换，光影的运用，台词，音乐的配合……而非单纯的剧本。剧本本身是无所谓贴近玩家与否的，就好象导演的作用往往大于剧作家。这方面，一个词就能形容XG了：Perfect! 看过资料也好，看过小说也好，如果没玩过游戏本身，都是无法理解的。
A:我在谈论边距，扯上导演做什么。
关于“游戏选玩家”还是“玩家选游戏”的问题，我想太多的人已经根深蒂固的认为游戏就一定要为玩家服务，一定要从各方面减轻对玩家的要求（难度，思考，玩者的文化底蕴等）才是好游戏--这样的游戏已经太多。但是--为什么一定要这么做？XG就是一个挑战的先驱，传统的叛逆者。它对玩者的素质提出了不少的要求，说的不好听一些，不具备足够素质的人不配玩XG；说的好听一点，这个游戏不合适他们--
A:这个.....-____-b没想到你这么快就已经说出来了。行了，辩论到此结束。我承认我属于不具备足够素质的人一类，我也没有兴趣为了一个游戏去调整我自身的素质。我自身的素质是为了自己儿不是为了游戏而提高。这样很清楚了？
当然，他们也可以玩，只不过得不到任何有价值的东西。也许会失去很多玩者，但有失必有得，它得到的是许多人心中永恒的经典，是无数狂热的并且越来越多的爱好者。我去过几十个欧美的console game site，见过好几百人的评价，80%以上都认为XG是当之无愧的RPG游戏No.1。虽然那些人也许见识不算多，但态度绝对严肃。双向要求，很公平，也很合理，并且收效很好。虽然《梦的解析》随便谁都能看懂，但并不妨碍《尤利西斯》和《追忆似水年华》成为传世经典。
A:没错，《梦的解析》，《尤利西斯》《追忆似水年华》都是经典，然而前者给人类历史留下的影响远较后两者为大。
chenke
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SILENCE，偶觉得XENO的世界观确实很独特，是一种介于正统和BT之间的感觉，但一直找不出合适的词形容，反正老是觉得游戏里有种潜意识的吸引力勾住了偶，要不怎会泡在里面数百小时还不想出来呢~ ~象这种长线单结局的RPG能吸引众多玩家义无返顾得进行二周目是很少见的，可以说高桥的世界观是很独特的BT。
focus
永劫回歸
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to monkeyking:
我从没说过硬科幻就一定要有术语，但出现术语对硬科幻来讲是家常便饭，你不会看不出两者的差别吧？术语和作者表达个人意识是两回事情，术语是世界构成的一部分，而不属于作者表达剧情的方式，明白？什么时候需要术语？当对话中要表达那些既成概念本身的时候，你就得用到术语，而是要把概念的具体意义再复述一遍。
另外，如果你从头玩下来又看的懂对话（很低的要求把？），根本就不会被游戏中的专业用语弄昏头，因为它们已经很好的融合与剧情中了。
别的不想反驳拉，既累又没意义。
spiker_h
一般会员
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异度是我通关的少数TV游戏之一。这个游戏怎么说那，战斗系统不够完善，画面粗糙了点，最终迷宫变态了一点，但整体感觉却很不错，尤其音乐配合电影手法，用来描写战争中的爱情再好不过。但是，说到描述庞大世界观，说实话这个游戏并没显现出来，背景剧本是一回事，游戏本身是另外一回事。
其实世界观只适合被描述，游戏不同于小说，很难做到对大的世界观的表述，因为游戏是被人玩的，顶多表现一下“口袋里的战争”，让人感受一下局部的真理。
要想表现庞大世界观，最应排斥的就是救世主，更忌讳世界围绕主角转，那种世界说白了就是为了游戏而制造的“乐高主题公园”，如何能给人真实感。
TO我的感觉靠拢AD&D游戏，只追求表现庞大世界的局部战争，这种创作理念我觉得比较合理，因为至今我还没看到哪个游戏能做到对一个世界的完整描述。
monkeyking
boss猴
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最初由 murder 发布
笑
所以干脆不要什么大世界观
就围绕男女主人公展开话题好了，最多加上几个配角调剂一下
照样玩的不亦乐乎
听听主题曲，看看故事
也能得到一时半会的感动
游戏其实就是那么个东西
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所以这点上我更喜欢真女神系列的做法(是SFC时候的系列)
虽然同样也是庞大的世界观和故事，但情节描写上惜墨如金，没有大段大段的敷述.体现角色们性格的对话也是寥寥数句，给我的感觉更像是寓言故事--------用极其简练的语言来说明其寓意。只用几句话说明最重要的内容，而因为很简洁，所以同样的几句话每个人可以有完全不同的感受，看个人自身的体会和经历来区别。
因此玩整个游戏,玩家的注意力始终集中在世界观这样的整体上,而不是具体的角色,或者具体的某一段情节这样的局部。好比一提到，FF7的玩家首先想到的很可能是艾丽思的死,或者赤色13的过去，而很可能不是整个这么一个整体的概念。
固然,对于现在的玩家来说已经是难以接受的形式了....
ST.KuCSe
星骑士
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此外silence你不要忘记，是玩家挑选游戏，不是游戏挑选玩家。
要求玩家首先要有【文学及人文的积累】是非理的要求。游戏是拿来玩的，不是拿来当成【道】研究的。如果说玩过以后从里边学到了什么，那首先也得是[玩]了以后的事。所谓【文学及人文】只能是游戏玩过以后的附加部分，不能是要求玩家接受这个游戏的前提。
此话说的实在好~！
以前我也有那错误的认识
现在终于想明白了
游戏永远该是大多数人玩的
否则如何实现制作一款让全世界人都感到有趣的游戏那？
666
粤B six-666
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来自: エリミーヌ教団
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玩游戏的人有多种不同的心态。不少的仅把游戏作为一种娱乐，从中得到快乐。但也有一部分有相当的时间和精力，希望有一个庞大，复杂的世界让他能投入进去。
xeno诸多复杂的设定，大量引用的词汇，哪怕对本身游戏要表达的意义没起到多少正面的作用，但不对其投入相当的时间和精力研究，就不能明白游戏要表达的含义。要理解同样的一个意思，投入相当精力后才明白过来和简简单单就明白了的相比，哪方的满足感更大不言自明。而xeno的剧本正是提供了这样一个让那些自觉有精力研究的玩家供研究的对象，这点是之前的游戏少有的。亦即本来对玩家层的定位就和传统的游戏不同。剧本只是为其服务，要和其他游戏剧本的表达方法相比也不见有多大可比性。
silence
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我现在只想知道，猴子君你想证明什么？
我已经说过，在对待游戏剧本的创作问题上我和你意见一致，我也始终没有谈xeno作为游戏究竟如何的问题。
我说了国人极端思想太严重，现在越发的确定。
我不想多说什么了。
大家都喜欢自己所喜欢的东西吧，没有必要靠贬低其他东西来抬高自己。
多余的道理我说得很累，不想再说。
这个话题就到此为止好吧？
如果辩论拐进了诡辩的小巷，我宁可停步不前。
monkeyking
boss猴
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最初由 silence 发布
我现在只想知道，猴子君你想证明什么？
我已经说过，在对待游戏剧本的创作问题上我和你意见一致，我也始终没有谈xeno作为游戏究竟如何的问题。
我说了国人极端思想太严重，现在越发的确定。
我不想多说什么了。
大家都喜欢自己所喜欢的东西吧，没有必要靠贬低其他东西来抬高自己。
多余的道理我说得很累，不想再说。
这个话题就到此为止好吧？
如果辩论拐进了诡辩的小巷，我宁可停步不前。
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倒
很简单的啊
说了那么多，归纳起来其实就两点：
1：关于XENO作为一个游戏剧本是否合适的问题，意见一致，我也说的很清楚了。
2：关于XENO的剧情是否真的足够深奥，足够誉为“神曲”，这点我持保留意见。但是这点和第一点并非一条命题里的。
实际上，同样的剧情不同的人来看也会有不同的感受，因为每个人不同-----对吧？
因为【个人感受】这个是属于很主观的东西，所以可以说没有完全统一的标准，每个人能够说出的也只是自己的感受。所以--------你看到了，我前面的回帖都避开了剧本的具体内容未谈，单纯在谈论对待游戏剧本的创作问题这个容易得出一致结论的命题。
为何后来的回帖会涉及到第二点即具体的内容，是为了回答你提出的发问-----------【我想问一下：这些真的不现实吗？真的没有反应当今世界的种种裂痕？真的没有对文明躁进的人类社会作清醒的批判？ 所谓现实就是家国之梦？权力的斗争？ 】
是你把讨论内容引到第二点来的吧.....呵呵^^b
当然，如果这些发问不是问我，而是问黑子的，那我认错-_-b
而关于剧本内容的问题，我说的就是我的真实感觉------但也仅仅是我个人的真实感觉。我并没有大张旗鼓的批判XENO的意思。发帖的是黑子，追杀他去-_-b 而前面说了，每个人的感受都会不同，你没有必要因为我觉得XENO不够真实就耿耿于怀。
再说了，为何说出【国人极端思想太严重，现在越发的确定。没有必要靠贬低其他东西来抬高自己。】这样的话来？
说我吗？还是黑子？如果是我的话，我不觉得我的评价有多么极端呢？
我前面帖里的评语【没错异度作为一部小说会很不错，但是不要忘记它首先是游戏剧本，而游戏剧本要做成能够给人玩的游戏。异度作为游戏剧本来说并不完全符合要求，我上面说的就是这个意思。 】【当然，这些要求已经超出了作为一个游戏剧本应有的要求，是不公平的，但是既然游戏剧本的题材有其局限性，就更不应该拿来和《龙枪》《神曲》这样的非游戏剧本做比.而你对其的推崇已经不是当成一个游戏剧本来推崇了】
冷静地看看，你觉得这样的评价很极端吗？是“贬低其他东西来抬高自己”吗？
我在第一帖里的结束语【-------能够用浅显的语言传达深奥的含义的剧本才是我眼中的最好剧本】，注意，是“最好剧本”，不是“好剧本”，因此没有达到这一条的也并非就不成为好剧本了，只是不是我眼中的最好而已，这个评价就是我的真实想法，似乎还没有到极端上去吧。
冷静一点儿，自己喜欢的东西没有得到预期的肯定谁都会觉得不舒服，我也不例外。但是我觉得我的观点还没有走到你的对立面去，更没有走到诡辩上去吧。
silence
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一句话，五千年的教育使我们求同存异的涵养并未足够，追逐一端，而放弃总体。
古希腊的诡辩家不善辨吗？没有辨理吗？但正和名家一样，舍本求末，为辨而辨。
有关于对真实的理解，有关于神意究竟是种什么东西，如果我也是这样紧逼不放的话，又会引来双方洋洋洒洒的千言万言，但一开始的主题何在？
我最后还是只想问一句，monkeyking你到底在捍卫什么？
xeno不适合游戏剧本？
这一开始就有了共识。
但是我似乎记得db的导火线是xeno剧本是否深广。
有了深奥的表面就一定有深奥的内在，这种认识无疑可笑。有了深奥的表面，就一定会影响其内在，这种认识就好比从很多文人都酸不可耐引至凡是文人就一定酸不可耐一样的无聊。
记得在mop上看到你和vf fans的辩论，你的态度我极为支持，认为有些vf fans的表现根本就不配称为vf fans。但是在我眼里，有关两个格斗游戏的游戏性问题却衍变到了关于解剖学的辩论，我就有点看不懂了。铁拳画面再好，人物构造再接近真实，NAMCO的态度再认真（4则不见得），但是两款游戏的对战性，平衡性谁高谁低，我想真正辩论的中心应该是在这里的。
好了。停止吧。不然的话又会变成vf和铁拳的辩论了。
这样的话，这个本来就各说各的贴子会更混乱的。
db你也可以从置顶拿下来了。
如我所说，大家为了自己喜欢的游戏，做点有用的事情吧。
如果可能的话，希望有一天我们各自的研究成果能够在纸面上会师。让我来从对方推崇的事物中寻求共鸣，而不是寻找瑕痣。
deathgustav1900
罪之浪人
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一呀~~~~~
说来说去啊~翻来覆去呀~颠来倒去呀~
总是那么几句话？？？？？
什么术语啊，宏大世界观啊~
有必要一定是引用的么？俺要是做游戏，偏要自己做一大堆不伦不类的神神怪怪出来，小人两下搓死机器人，最后谁都看不懂也玩不懂……现在大家满意了吧？
XG确实是好东西没错，但是XS呢？你们谁敢保证它不是后来凑上去的？？什么年代了还拿神当神看…………俺现在开始怀疑FF那么多代的无数神被砍被杀是不是都成了大浪费~
TO呢？从一代开始就明显是个巨大的东西，要不分那么多章节做什么？花？松野这人心态怎么样俺没敢保证，但是他的创作绝对是蓄谋已久精心策划的，这些东西并非看过翻译后的剧本就可以完全理解的，甚至玩上几遍都难讲~
建议大家一起读毛选，强迫自己读，到时候什么叫无法接受的大众经典，想必…………………………
咳~
无责任真好呀………………
堕落耶和华
迷失の一刻
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就剧本来说,XG比不上TO.
因为XG的宿命论味道重了一点,
以关键人物的命运驱动历史的世界观略现幼稚.
而且因为是纯科幻题材(注,就是区别于用科幻外衣包装的历史小说),
所以人物和冲突的设计有些模型化,
事实证明越是远离现实的幻想就越容易走向模型化,简单化的套路.
因为现实生活总是比小说更复杂,比幻想更离奇.
而TO的世界观显然是参考了现实中残酷的战争历史建立的,
各斗争势力的斗争更真实,更复杂也更残酷,
人物都在历史的流向中挣扎求生,
给人更深层的人生感触.
但是就表现力来说,
我认为XG比TO要强,
给XG作环境模型的人真是太强了,
完全建立了一个虚幻世界的模型,
无论是地域景观,人文风貌,都给人身临其境的感觉.
这也是我最喜欢XG的一点,
体验虚拟的幻想世界.
monkeyking
boss猴
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[QUOTE]最初由 silence 发布
[B]不善辨吗？没有辨理吗？但正和名家一样，舍本求末，为辨而辨。
有关于对真实的理解，有关于神意究竟是种什么东西，如果我也是这样紧逼不放的话，又会引来双方洋洋洒洒的千言万言，但一开始的主题何在？
A:还没有看清楚是什么意思么？我的目的是为了说明“神意究竟是种什么东西”？
［为两种神意和文明观分别站在两端的男女主人公由冲突而逐步融合］-----这是你的原话，XENOL里引用了【神意】这个概念，但是.....
【至少在我看来------皇骑抓住了事物发展的本质规律------民族纷争产生的动乱的根源。 而涉及神话的XENO至少在神话部分(其他我不管)没有抓住神与宗教的本质规律。没有真正理解神与人的关系。】明白了吧，我这样发问的意思就是为了说明括号里的结论，而不是舍本逐末去讨论什么是【神意】。
一个作品，引用一个概念来融入自己的剧情并说明自己的表达目的，首先要建立在正确理解了这个概念的本意基础上吧？
XENO里的所谓【神意】和真实的【神意】的概念一致吗？既然不一致，属于作者自己原创的理解的话，又把这个概念扯到真实上来作甚？
我最后还是只想问一句，monkeyking你到底在捍卫什么？
A:捍卫？只是表达自己的看法而已，为何成了捍卫？
xeno不适合游戏剧本？
这一开始就有了共识。
A:没错。那你还问我第二点“觉得这些真的不真实吗？”做什么呢？这已经是另外的范围了吧。
但是我似乎记得db的导火线是xeno剧本是否深广。
有了深奥的表面就一定有深奥的内在，这种认识无疑可笑。有了深奥的表面，就一定会影响其内在，这种认识就好比从很多文人都酸不可耐引至凡是文人就一定酸不可耐一样的无聊。
A:拜托你冷静一点儿，有了深奥的表面，就一定会影响其内在?这个一定是从哪儿来的？没有绝对的结论，加上这种绝对的限制词意思就变了你应该明白。我这里说的也只是XENO这一个作品，就事论事，扯不到这么绝对的结论上去。
而且，术语的深奥(实际上是晦涩)和内涵的深奥是两个概念，不要混为一谈。
记得在mop上看到你和vf fans的辩论，你的态度我极为支持，认为有些vf fans的表现根本就不配称为vf fans。但是在我眼里，有关两个格斗游戏的游戏性问题却衍变到了关于解剖学的辩论，我就有点看不懂了。铁拳画面再好，人物构造再接近真实，NAMCO的态度再认真（4则不见得），但是两款游戏的对战性，平衡性谁高谁低，我想真正辩论的中心应该是在这里的。
A:游戏的对战性，平衡性谁高谁低那是中心没错，但是这个中心已经辩论过无数次了没有必要再说----而对这个中心我的态度也是一贯认为VF的游戏性在铁拳之上，所以没有必要重复。而关于解剖等的东西是副，却不是和游戏完全无关的东西。(尤其对于3D对战)人物构造不够真实，动作不够自然，如何能最大限度体现武术家原有的风貌？最大限度体现古典武术精妙的技巧？作用还远不止这么些....当然，这些都不是中心没错。
那个帖子只是把没有人注意到的地方提出来讨论罢了，并不是说这些就变成中心。更何况，关于这些的帖子没有一个是我发的，那个帖子也不例外-----本来只是介绍铁拳4画面的帖子，立马有SEGA教徒跳出来叫喊铁拳的人体做得好烂，我只是礼尚往来罢了。
而且我那个帖子一开始就把目的说得很明白------反对的是电软以前的【VF是动作最真实的格斗游戏】这一条，目的很清楚吧？
db你也可以从置顶拿下来了。
A:同意。这点上我觉得黑子确实做法欠妥。原本只是在MOP回帖随口说说，结果给拿来弄成个专题帖，反倒成了我似乎是在大事讨伐XENO的感觉了。
如我所说，大家为了自己喜欢的游戏，做点有用的事情吧。
如果可能的话，希望有一天我们各自的研究成果能够在纸面上会师。让我来从对方推崇的事物中寻求共鸣，而不是寻找瑕痣。
A:想法很好，实际上我也正是在这么做。只是希望你们在宣传自己喜欢的作品的时候不要过于随便地引用真正的名著来做比了。看过中译本《神曲》的人，再听到将《神曲》作为比喻来修饰一部架空的幻想作品，自然会觉得非常怪异。(这个只是例子而已)
monkeyking
boss猴
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最初由 堕落耶和华 发布
但是就表现力来说,
我认为XG比TO要强,
给XG作环境模型的人真是太强了,
完全建立了一个虚幻世界的模型,
无论是地域景观,人文风貌,都给人身临其境的感觉.
这也是我最喜欢XG的一点,
体验虚拟的幻想世界.
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下帝的发言很中肯，
此外，对于事物的评价并非只能走极端，我前面的所有发言也没有否定整个XENO的地方吧？
尽管不是我眼中的最好游戏剧本，但XENO无愧于科幻题材范畴的最好游戏剧本-------这两点并不冲突。
表现力这点确实也是。
不过，个人感觉3D的表现更适合于科幻题材。
2D的表现方更适合于古典题材。
应该说XG和TO两者都找到了最适合自己的表现方式吧。
小孔
PDKU-No.6-大魔导士
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最初由 monkeyking 发布
我的目的是为了说明“神意究竟是种什么东西”？［为两种神意和文明观分别站在两端的男女主人公由冲突而逐步融合］-----这是你的原话，XENOL里引用了【神意】这个概念，但是.....【至少在我看来------皇骑抓住了事物发展的本质规律------民族纷争产生的动乱的根源。 而涉及神话的XENO至少在神话部分(其他我不管)没有抓住神与宗教的本质规律。没有真正理解神与人的关系。】明白了吧，我这样发问的意思就是为了说明括号里的结论，而不是舍本逐末去讨论什么是【神意】。
一个作品，引用一个概念来融入自己的剧情并说明自己的表达目的，首先要建立在正确理解了这个概念的本意基础上吧？
XENO里的所谓【神意】和真实的【神意】的概念一致吗？既然不一致，属于作者自己原创的理解的话，又把这个概念扯到真实上来作甚？)
xeno本身沒有“神意”的概念，噶傑爾法院一直所謂的“神意”到最後不過是無可奈何花落去。xeno中“神”的概念也是自建的，宗教的概念也是自建的，神和人之間的關係也是自建的，説到底和神話學、人類學中的概念不同。高橋的整個概念是xeno的，和現實必然相似但不同的，異種的、異度的。
但是我似乎记得db的导火线是xeno剧本是否深广。
而且，术语的深奥(实际上是晦涩)和内涵的深奥是两个概念，不要混为一谈。
現在整體看下來，xeno的劇本時非常淺顯易懂的，該有的地方都有了鋪墊，前後的呼應和必要的解釋都有。術語晦澀嗎？至少我不覺得，選擇5-羥色胺受體抑制劑也是我專業的一部分，這個是很基礎的醫學名詞了！！
记得在mop上看到你和vf fans的辩论
VF不管，以前跟你討論過。
看过中译本《神曲》的人，再听到将《神曲》作为比喻来修饰一部架空的幻想作品，自然会觉得非常怪异。(这个只是例子而已)
高中時代的《神曲》定義還記得麽？很有“中國特色“和“中國需要”的定義。XENO比作《神曲》也未嘗不可，並不是從“神話”角度比較的，而是從體系架構上類比的。就神曲在文學中的地位和XENO在遊戲中得地位，也可以做一作類比。
另外，以前給MONKEYKING看的名詞主要是XENOSAGA的，實在遊戲發售前的臆測版，還不是XENOGEARS的官方版。
monkeyking
boss猴
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[QUOTE]最初由 小孔 发布
xeno本身沒有“神意”的概念，噶傑爾法院一直所謂的“神意”到最後不過是無可奈何花落去。xeno中“神”的概念也是自建的，宗教的概念也是自建的，神和人之間的關係也是自建的，説到底和神話學、人類學中的概念不同。高橋的整個概念是xeno的，和現實必然相似但不同的，異種的、異度的。
A:説到底和神話學、人類學中的概念不同=【属于作者自己原创的理解的话，又把这个概念扯到真实上来作甚】关于这点没有歧义了吧？
現在整體看下來，xeno的劇本時非常淺顯易懂的，該有的地方都有了鋪墊，前後的呼應和必要的解釋都有。術語晦澀嗎？至少我不覺得，選擇5-羥色胺受體抑制劑也是我專業的一部分，這個是很基礎的醫學名詞了！！
A:【也是我專業的一部分】你不会以为人人都学的一个专业吧？
高中時代的《神曲》定義還記得麽？很有“中國特色“和“中國需要”的定義。XENO比作《神曲》也未嘗不可，並不是從“神話”角度比較的，而是從體系架構上類比的。就神曲在文學中的地位和XENO在遊戲中得地位，也可以做一作類比。
A:很有“中國特色“和“中國需要”的定義？请问你说的是但丁的《神曲》么？
另外，以前給MONKEYKING看的名詞主要是XENOSAGA的，實在遊戲發售前的臆測版，還不是XENOGEARS的官方版。
A:我对于XENO的了解不是只有你们给的资料这一个途径
最后，发觉需要澄清一个概念--------因为似乎无论是你，还是默文还是其他人，都没有注意到这一点。
你们混淆两个不同的概念。
请问，【剧情很深奥】跟【剧情很有深度】是否相等？
如果你觉得相等，那么我就不说什么了，根本理解上的分歧。如果不相等，请问【对了，忘了，除了文学和人文以外，没有同时具备生物学、神学、人类学、社会文明学的基础也是同样不能深刻理解xeno的。】这一段默文的原文如何成为剧情有深度的佐证。
深奥=深度？
明白我的意思吧？
即使没有“文学和人文以外，没有同时具备生物学、神学、人类学、社会文明学的基础”的人，对于事物同样可以有相同的感受。一个博士对于人生的感受并不会就比一个农夫来得更真切。
所以归根结底，我发觉是混淆了这两个概念的关系。
XENO很深奥，这点我承认。
silence
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我原来以为这个贴自可以结束了，但没想到还是语音不息。
说来说去，不就是想证明表现了一些战争观，民族观的奥加比之于自己不肯接受的xeno更有深度吗？
试问有哪一款srpg没有表现出民族纷争的根源？
有哪一款SRPG没有表现出个人在历史洪流身不由己的自然悲运？
如果我说决战2在哲学内蕴上超过奥加monkeyking你一定认为是在故意侮辱奥加，但是你也应该明白，读过一些书的人，掌握了一些人文基础的人要想引申出自己对于某部作品的理解是很容易的事，各说一辞，没有定义。
如果我现在有时间，完全可以写出一篇证明fc游戏“前线”比奥加更能反映民族纷争产生根源的文章，甚至还能写出一篇有关于俄罗斯方块如何比奥加更能反映个人能动和历史客观必然性的论文。
可是，你觉得有意思吗？
xeno不好玩，xeno的深度只不过建立在名词的深奥上，xeno没有反映现实因为借助了神意。这些都来自于你猴子君的观点，你想证明什么？
反过来，我也好，火焰女皇也好，小孔也好，有没有用过名目皆非的概念和诡辩来贬低过奥加？
那你对于xeno的评价到底如何呢？
我不想再说了。
如果连神意一词就是代指伴随阶级产生而同时产生的集体利益观，阶级文明断层所造就的集体催眠，君权神授的反面就是“神意君赋”这样最浅显的文化知识都不知道的话，我也无话可说了。
这个贴子我不希望再继续。
曾经说过的清谈一类的话，我也收回。
小孔我可以做到让她直接沉默，其他拥护xeno的朋友，也不希望你们在辩论下去。
这个辩论的目的，早就已经变了。
算我瞎了眼了
murder
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关于XENO
以前DB说过，广大爱好者对于它的研究仿佛超出了游戏制作者的初衷，我觉得非常正确。看过异度以后，我们当然能发现其作为小说是有能吸引人的因素在内，而且作者的构思可以说是相当的巧妙。但请不要忘了，这是一个游戏的剧本，高桥本人也是要拿工资的，不可能如马克思一样去研究什么哲学和社会主义，也不会象蒲松龄一样拿粥换故事。当然，松野同样如此。
有一点可以肯定，游戏剧本之所以写那么长，作者的本意是想创作一部空前的RPG，然而由于游戏本身的局限性使得2CD的容量不能装下整个故事，弄的大家不能很好的理解，于是作者就解释了许多玩家的疑问，有些人明白了，觉得故事很好，不遗余力的推广之，有些人也明白了，但不觉得怎么样。这不是很简单么？
皇骑和XENO都是不错的故事，风格不同，自然各有爱好者，各有厌烦者。另外，MONKEYKING是个不错的人，SILENCE你没有必要为了一部游戏而放弃一次有趣的谈话，玩游戏么，轻松一点比较有利于健康。
monkeyking
boss猴
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[QUOTE]最初由 silence 发布
[B]我原来以为这个贴自可以结束了，但没想到还是语音不息。
说来说去，不就是想证明表现了一些战争观，民族观的奥加比之于自己不肯接受的xeno更有深度吗？
A:这里有个前提-------【在我个人看来】，我前面的帖子没有哪一个忘记了这个前提吧？（回复(169):我倒 152楼的解释很幽默，呵呵呵呵 皇骑的剧情个人感觉绝对在异度装甲之上------你看，从MOP开始我就没有漏掉这个前提）
在我个人看来，皇骑比XENO更有深度，但是我也肯定了XENO是科幻范畴的最好游戏剧本，不明白我的这个结论你到底哪一点不满意。
试问有哪一款srpg没有表现出民族纷争的根源？
有哪一款SRPG没有表现出个人在历史洪流身不由己的自然悲运？
A:【表现了】不等于【出色地表现了】。例如表现了人类爱情这个主题的作品多如牛毛，那么精品和庸作的区别在哪里？
如果我说决战2在哲学内蕴上超过奥加monkeyking你一定认为是在故意侮辱奥加，但是你也应该明白，读过一些书的人，掌握了一些人文基础的人要想引申出自己对于某部作品的理解是很容易的事，各说一辞，没有定义。
如果我现在有时间，完全可以写出一篇证明fc游戏“前线”比奥加更能反映民族纷争产生根源的文章，甚至还能写出一篇有关于俄罗斯方块如何比奥加更能反映个人能动和历史客观必然性的论文。
可是，你觉得有意思吗？
A:有意思。我是很想看看^_^.
请你注意，我前面发言中多次说过的一个概念【同一个作品，不同的人来看会有不同的感受，因为人是不同的】就是这个意思。基于这一点，《决战2》给你的感受在哲学内蕴上超过奥加完全可以理解。也算不上对奥加的侮辱。所谓游戏玩过之后给人留下的感受也就是这样“引申出自己对于某部作品的理解”--------就是这样引申出来的。这，才是游戏之所以会给人感觉有深度的原因。
所以，我很期待你的《俄罗斯方块如何比奥加更能反映个人能动和历史客观必然性》的论文。呵呵。即使观点再惊世骇俗，这个不是什么问题------关键是是否有足够的论据。因此，只要你摆出的论据让人信服，我当然会乐意承认【俄罗斯方块如何比奥加更能反映个人能动和历史客观】。
xeno不好玩，xeno的深度只不过建立在名词的深奥上，xeno没有反映现实因为借助了神意。这些都来自于你猴子君的观点，你想证明什么？
反过来，我也好，火焰女皇也好，小孔也好，有没有用过名目皆非的概念和诡辩来贬低过奥加？
那你对于xeno的评价到底如何呢？
A:我前面只是在说你的原文而已吧?-_-b
因为你在MOP那句就是【有些地方过于深奥，完全“不煽情”呀】，注意你用的是【深奥】。我只是说明这两个词的意思不同而已，何来【xeno的深度只不过建立在名词的深奥上】这个结论了？
至于你们要贬低(或者说指正)奥加的不足完全可以，道理同上，只要让人信服就行。奥加不是完美无缺的作品，我自己也可以挑出一堆毛病来的。世界上也没有完美的作品。
我对于xeno的评价到底如何？
再把前面帖子里的评语贴一次【没错异度作为一部小说会很不错，但是不要忘记它首先是游戏剧本。异度作为游戏剧本来说并不完全符合要】【尽管不是我眼中的最好游戏剧本，但XENO无愧于科幻题材范畴的最好游戏剧本-------这两点并不冲突】
请问，这个评语到底如何？
我不想再说了。
如果连神意一词就是代指伴随阶级产生而同时产生的集体利益观，阶级文明断层所造就的集体催眠，君权神授的反面就是“神意君赋”这样最浅显的文化知识都不知道的话，我也无话可说了。
A:很好，你给出了正确的概念，那么为何XENO里会有两个具现化的、有生命的、有自我意志的【神】？被这样的实体的而非人文意义上的“神”操纵的长达一万年的“历史”如何涉及了【伴随阶级产生而同时产生的集体利益观，阶级文明断层所造就的集体催眠、“神意君赋”】这条客观规律呢？跟这条客观规律有什么关系呢？
这个贴子我不希望再继续。
曾经说过的清谈一类的话，我也收回。
小孔我可以做到让她直接沉默，其他拥护xeno的朋友，也不希望你们在辩论下去。
这个辩论的目的，早就已经变了。
算我瞎了眼了。
A:^^b
唉...........好大的火气。歇歇气再来想想，是否值得因为辩论而生气。论坛本来就是论的地方，自然会有不同看法的冲突，何必呢。
算是我的经验之谈吧，你真正信仰一个东西的话，绝对不必在意别人的说法-------就算只有你一个人信仰也一样。看看日本那些至今还在默默做着几乎没人看的某个冷门的FC游戏的主题网站的玩家，想想他们的动力是什么。
此外，就算跟人吵得面红耳赤，但离开论坛自然也就忘记了，何必把这些牵扯到生活中呢？
再说吧，也许过两天你冷静下来以后，我们还可以好好聊聊。
堕落耶和华
迷失の一刻
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异度真的那么深奥么?不是的.
游戏制作者给出的庞大的资料集,繁复的关系设定以一个普通玩者的眼光来看都是
浅显易懂,有些甚至似曾相识的.
真正让异度变得晦涩复杂起来的正是狂热爱好者们自己的思想,
众多的异度爱好者聚在一起围绕同一个主题讨论争辩,发挥自己的想像力为他添枝加叶.这是一个集体创作的过程,每一个听故事的人在讲故事的时候用自己的经验和理解完善这个故事.
这个例子就象[大话西游](好像db说过这话?),
故事的始作俑者只是开了个头,留下众多的头绪让听故事的人去发挥,众多的个体智慧碰撞产生的火花造就了传奇般的光辉.
然而,正象我们不能把[百科词典]称为'经典'一样---实际上所有称为经典的文章,
他的每一个组成部分都能在词典中找到---异度这个游戏也就是一个概念词典,给
出了很多自成体系的概念,让玩家自己借助这些概念去解释'创世''宗教''爱情
'...等等主题.
喜欢异度和反感异度的两类人,
区别就在于,前者融入了围绕作品主题自发形成的创作群体,
把自己的理想和观念注入了自己对异度的理解之中,
当然会视异度为包罗万象的经典,代表了自己的世界观,人生观.
后者显然是从客观的角度,以普通娱乐商品来分析异度,
这时游戏庞杂而缺乏有机联系的设定就成为让人充分享受游戏的障碍,
再加上对狂热态度的排斥感,免不了给异度的评价大打折扣了.
darkbaby
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默文言重了~~~~~
大家还是回到讨论游戏的初衷为好。
在现在能有如此精彩的讨论殊属难得，大家千万珍惜...
最后用默文君当年回答我对他和某君私交质疑的一句话赠送大家：
“游戏不过是小道而已，对游戏见解的差异绝对不能影响到我们私人间建立的友谊...”
我认为大家对游戏的争论越激烈越好，但私底下的交往不要因此受到损害。
大风过后、云淡风轻...岂不美哉？！
silence
注册会员
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哈哈。这实在是有点像小孩子吵架时说的气话了。
不见得会当真，只是一直在守护自己的小小世界观罢了。
半夜和DB谈的时候也说�
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[楼 主]
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Posted:2003-07-01 17:39| |
顶端
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