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火花天龙剑 -> 皇家骑士团 -> [讨论]圣骑士兰斯洛特算不算失败者？

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本页主题: [讨论]圣骑士兰斯洛特算不算失败者？

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B*Paladin 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

突然想到上次和某人在讨论到一般意义上的圣骑士时，他其中一段发言的大意： 评论圣骑士，必须退回到他所处的时代环境去考虑。圣骑士的形象源泉查理曼大帝可以用现在的人观点出发，纯粹就是一个文盲或者说野蛮人之王，但是他对欧洲历史与文明的推动不可估量。 以现代人的道德标准来观察历史人物，多少是不公平的。 请问一下有益探讨兰的人，你们认为作者对于他是否持了肯定态度？你们能否为自己设想到to的时代背景和道德体系？ 如果不是做到以上，这样一个充满矛盾内涵的探讨基本上已经被庸俗化了。 [40 楼] | Posted:2003-06-17 23:45| 顶端

疾风火 新生俄狄浦斯王 级别: 火花会员 编号: 611 精华: 6 发帖: 5791 威望: 20 点 配偶: 柏瞳 火 花 币: 8819 HHB 注册时间:2002-12-09 最后登陆:2024-03-21

我认为松野本人对圣骑士是持肯定态度的，因为这毕竟是灌输了他本人思想的圣骑士形象，与历史上出现的还是有所不同的。 所谓TO的时代背景和道德体系，我认为这毕竟是现代人的作品，无可避免的参杂了现代人的情感特点，我们以现代人的观感，结合对历史的正确态度来体会这游戏不就可以了吗？ 2002/12/09 --- 2012/12/09 [41 楼] | Posted:2003-06-18 10:22| 顶端

圣·弥塞亚 级别: 注册会员 编号: 7555 精华: 0 发帖: 45 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 34785 HHB 注册时间:2003-05-30 最后登陆:2003-09-02

兰绝对不是一个失败者。。。。 [42 楼] | Posted:2003-06-18 10:33| 顶端

华伦 级别: 火花会员 编号: 1621 精华: 3 发帖: 350 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 34679 HHB 注册时间:2003-01-18 最后登陆:2017-10-20

这毕竟是现代人的作品，无可避免的参杂了现代人的情感特点，我们以现代人的观感，结合对历史的正确态度来体会这游戏不就可以了吗？ 这句话说的好 本来就是借古喻今吧 都市神隐，海上送还 [43 楼] | Posted:2003-06-18 10:40| 顶端

B*Paladin 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

这话我倒觉得中听不中用。 对历史的正确态度？ 这句话叫历史方向的博士来都不敢夸口，一千个人可以有一千个历史观，普通人有多少能力肯定自己的历史观是正确无误的？研究历史的态度和动机有很多，在内涵无穷的历史面前，在无数已经做出历史人文成就的学者面前，你有多少充分的证据可以证明自己的态度或者动机最理想？ 以为世界上真有一种最理想，也是最直观的眼光可以观察历史，这种想法多少让我感到了发言者的历史观积累还有不少路要走，探讨比较与相互提高可以，要想把自己的观点推广给其他人就让人感到太幼稚了。 以人物灌输了作者本人思想为依据出发，能得出作者对该人物持肯定态度，也未免太单纯了点。优秀的人物折射着作者的思考，但是这种深层的思考绝对不会通过一种简单的理想化的描述为表达形式。简单而直观地说，优秀的人物如同作者的孩子或者亲人，但是作者对他们的感情，绝对不是简单到可以几句话概括的。 偶尔进来晃一圈，想看看以人文感、历史感见长的游戏背后是否能聚集出一群历史人文精英。借古喻今一说，多少也是众多普通历史文学爱好者的思维惯性了。 好像偏题了点，闪。这里好像还不是我该来的地方。 [44 楼] | Posted:2003-06-18 19:16| 顶端

疾风火 新生俄狄浦斯王 级别: 火花会员 编号: 611 精华: 6 发帖: 5791 威望: 20 点 配偶: 柏瞳 火 花 币: 8819 HHB 注册时间:2002-12-09 最后登陆:2024-03-21

TO B*PALADINE: 单纯吗？鄙人倒觉得阁下有将问题复杂化之嫌。撇开这不谈，对于此贴讨论题，敢问阁下有何高见呢？鄙人很感兴趣是否阁下做到了如您所说“为自己设想到to的时代背景和道德体系”云云。 请您正面回答这个问题。倘若觉得鄙人语气有失平和还望见谅。 2002/12/09 --- 2012/12/09 [45 楼] | Posted:2003-06-18 19:34| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

[QUOTE]最初由 疾风火 发表 [B]TO B*PALADINE: 单纯吗？鄙人倒觉得阁下有将问题复杂化之嫌。撇开这不谈，对于此贴讨论题，敢问阁下有何高见呢？鄙人很感兴趣是否阁下做到了如您所说“为自己设想到to的时代背景和道德体系”云云。 请您正面回答这个问题。倘若觉得鄙人语气有失平和还望见谅。 [/B][/QUOTE]B*PALADIN 据我所知此位先生并不怎么熟知TO，前各番话所强调的确是以历史人文范畴的学术观念为基准。便使诸君以之为题，也别教得岔了风气，落了眼目。 [46 楼] | Posted:2003-06-18 20:04| 顶端

疾风火 新生俄狄浦斯王 级别: 火花会员 编号: 611 精华: 6 发帖: 5791 威望: 20 点 配偶: 柏瞳 火 花 币: 8819 HHB 注册时间:2002-12-09 最后登陆:2024-03-21

寒，千里兄的话好生费解:\"别教得岔了风气，落了眼目\"何意啊？诚心求教。 2002/12/09 --- 2012/12/09 [47 楼] | Posted:2003-06-18 20:19| 顶端

B*Paladin 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

[QUOTE]最初由 千里孤坟 发表 [B]B*PALADIN 据我所知此位先生并不怎么熟知TO，前各番话所强调的确是以历史人文范畴的学术观念为基准。便使诸君以之为题，也别教得岔了风气，落了眼目。[/B][/QUOTE]汗，自己确实不精于to，不过是抱着近似于崇拜的眼光进来，想看看在一个曲高和寡的论坛是否能找到另一些殊途同归者，第一贴纯粹是有感而发，第二贴一半是失望，一半是探讨，如果觉得语气傲慢了点，主要也是出于失望而已。 论坛上经常可看到有人长篇大论，但是作者的水平其实未必如何，虽然探讨的精神值得肯定，但是对于自己却未必有所帮助，就如两个中学生可以为一个话题展开长篇辩论，且其中还不乏充满文采者，但是这样的辩论是否有知识上的价值倒还可以怀疑。因此发第一贴本也可以试探一下大家底气，量一个精贴，参与之众人皆应非等闲。 不过现在既然如此，缺少点共同语言，直接闪人。 另：老大别开古文可否，自己中学语文很弱的，实在看得辛苦。虽说语言文字的魅力无处不在，但是这里不是探讨这种东西的地方，要说服别人或者探讨，多少也得考虑对方的背景，否则又要对牛弹琴了（别拿我说的话砸我，我心虚）。 闪 PS:已无语，决心潜水到底，无须回贴了。对待感情矛盾，最简单的办法就是不分是非曲折，一刀两端。 6.26 不幸食言，在此另行留名。 [48 楼] | Posted:2003-06-18 21:07| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表 [B]汗，自己确实不精于to，不过是抱着近似于崇拜的眼光进来，想看看在一个曲高和寡的论坛是否能找到另一些殊途同归者，第一贴纯粹是有感而发，第二贴一半是失望，一半是探讨，如果觉得语气傲慢了点，主要也是出于失望而已。 论坛上经常可看到有人长篇大论，但是作者的水平其实未必如何，虽然探讨的精神值得肯定，但是对于自己却未必有所帮助，就如两个中学生可以为一个话题展开长篇辩论，且其中还不乏充满文采者，但是这样的辩论是否有知识上的价值倒还可以怀疑。因此发第一贴本也可以试探一下大家底气，量一个精贴，参与之众人皆应非等闲。 不过现在既然如此，缺少点共同语言，直接闪人。 另：老大别开古文可否，自己中学语文很弱的，实在看得辛苦。虽说语言文字的魅力无处不在，但是这里不是探讨这种东西的地方，要说服别人或者探讨，多少也得考虑对方的背景，否则又要对牛弹琴了（别拿我说的话砸我，我心虚）。 闪 [/B][/QUOTE]笑，此处如今尔尔实乃无可回避的问题。与其枉费情怀大叹惜的是往昔如金，窃思却不如脚踏实地从基本开始做起，To本就在国内知音难觅，欲吸引来者，一念一日之功岂得实效？ 苦谈及此论题，若比临了满目苍痍的世道，李白念的是“国破山河在”，李煜却指不定想的是“国破山河醉”呢。然也，缺了根源的心意，也难怨得坛区各帖曾有的没营养的话了，失礼之言，奴家向来此诸位请罪。 奴家自是渴望此区能上似书院，往来有儒法论道；下堪茶铺；放眼是古今畅谈。然今余所能做的，便是尽力留着一方沃土，稳求进步，也期待着后来的同道了。 COPY TO某章的标题一下吧,权视作奴家一番恳愿。 Just because things don't turn out like you expected, I won't give up. [49 楼] | Posted:2003-06-18 22:17| 顶端

fanlbbb マンフロイ石象收藏室管理员 级别: 火花会员 编号: 1493 精华: 0 发帖: 929 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 1 HHB 注册时间:2003-01-11 最后登陆:2020-07-17

…………个人还是认为…………与其想这社会如何世道如何…………还是不如坐下来小资一下………… 期货交易是条不归路 [50 楼] | Posted:2003-06-18 22:27| 顶端

华伦 级别: 火花会员 编号: 1621 精华: 3 发帖: 350 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 34679 HHB 注册时间:2003-01-18 最后登陆:2017-10-20

好比睡在冬眠仓里 醒来很可能看到异形宝宝正准备和你的FACE来个亲密接触 你却。。。。。 还是不要醒来的好？ 不禁又想起鲁圣人所说的“黑屋子” 都市神隐，海上送还 [51 楼] | Posted:2003-06-19 18:09| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

[QUOTE]最初由 华伦 发表 [B]好比睡在冬眠仓里 醒来很可能看到异形宝宝正准备和你的FACE来个亲密接触 你却。。。。。 还是不要醒来的好？ 不禁又想起鲁圣人所说的“黑屋子” [/B][/QUOTE]随了各位想着出世还是入世，但总会有些根本的原则是共同的。 [52 楼] | Posted:2003-06-19 18:12| 顶端

华伦 级别: 火花会员 编号: 1621 精华: 3 发帖: 350 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 34679 HHB 注册时间:2003-01-18 最后登陆:2017-10-20

难有完全的出世也难有完全的入世 就象苏东坡一样 难免也是儒道夹杂 以前未找到专题站时曾道听途说过一篇文章说LANCE的崩溃是因为知道了所谓圣王特理斯坦的真面目 当时认为如果真的是这么编的话实在是太残酷了 我想那才应该是： 他想得到的，始终虚无缥缈。 他所坚信的，结果缤纷散尽。 他已拥有的，最后几乎输完。 吧？ 若真是如此 即使不是精神上的跨掉 也必然也会陷入绝对的孤独痛苦之中吧（世界之大有何人以此为真？） 另外 LANCELOT应该是被严刑拷打加上所谓“毒药”实验的折磨之下变成那样的吧 好象也失去了一只眼睛 不由得让人以为是黑LANCE的报复所为吧 都市神隐，海上送还 [53 楼] | Posted:2003-06-19 19:33| 顶端

疾风火 新生俄狄浦斯王 级别: 火花会员 编号: 611 精华: 6 发帖: 5791 威望: 20 点 配偶: 柏瞳 火 花 币: 8819 HHB 注册时间:2002-12-09 最后登陆:2024-03-21

LANCE的崩溃是因为知道了所谓圣王特理斯坦的真面目 ？？？ 他想得到的，始终虚无缥缈。 他所坚信的，结果缤纷散尽。 他已拥有的，最后几乎输完。 这我无法认同，至少到他神智清醒时——他与暗兰对话时，他依旧坚定自己的信念。而作为在游戏中，他的思想的继承者：主角，并没有失败呀；他所拥有的圣骑士的精神，至少激励了我，我不认为是输了。 2002/12/09 --- 2012/12/09 [54 楼] | Posted:2003-06-19 19:46| 顶端

华伦 级别: 火花会员 编号: 1621 精华: 3 发帖: 350 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 34679 HHB 注册时间:2003-01-18 最后登陆:2017-10-20

的确 正如XX天国里所唱的 不以成败论英雄 浩浩乾坤立。。。。。。。。丰碑 （姐妹们，天国见） 但无论是屈大夫还是江边渔叟 都是值得尊重的 都市神隐，海上送还 [55 楼] | Posted:2003-06-19 19:57| 顶端

塞特·YY 终身任黑 级别: 火花会员 编号: 595 精华: 1 发帖: 5443 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 20342 HHB 组织纹章： 所属组织： 火花老年协会 组织头衔： 随便吧~只要不是无字 注册时间:2002-12-08 最后登陆:2020-04-10

战场上从来没有胜利者，只有生者和死者之分，活下来的人即没有失败也没有胜利（两个人根本是平手）~圣兰的崩溃不是因为卡秋亚的出现也不是因为暗兰是因为任务 任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布 [56 楼] | Posted:2003-06-24 18:02| 顶端

Holad 级别: 火花会员 编号: 2803 精华: 0 发帖: 107 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 32819 HHB 注册时间:2003-04-01 最后登陆:2011-07-25

蘭斯一生為自己的理想而努力奮鬥， 即使失敗(實現自己的理想)，至少他有一個人生的目標，也曾經努力過。 [57 楼] | Posted:2003-06-25 19:28| 顶端

monkeyking 级别: 火花会员 编号: 240 精华: 0 发帖: 319 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 21220 HHB 注册时间:2002-11-29 最后登陆:2012-11-23

[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表 [B]突然想到上次和某人在讨论到一般意义上的圣骑士时，他其中一段发言的大意： 评论圣骑士，必须退回到他所处的时代环境去考虑。圣骑士的形象源泉查理曼大帝可以用现在的人观点出发，纯粹就是一个文盲或者说野蛮人之王，但是他对欧洲历史与文明的推动不可估量。 以现代人的道德标准来观察历史人物，多少是不公平的。 请问一下有益探讨兰的人，你们认为作者对于他是否持了肯定态度？你们能否为自己设想到to的时代背景和道德体系？ 如果不是做到以上，这样一个充满矛盾内涵的探讨基本上已经被庸俗化了。 [/B][/QUOTE]（记得我以前在NT的讨论帖子里也说过类似的话：“以现代人的道德标准来衡量的话，那么女娲和伏義岂不成了中华历史上第一例近亲相奸的乱伦标本了？”然而在那个时代，近亲结合并不有违纲常。） “结合时代背景来观察事物”是基本常识。 “以现代人的道德标准来观察历史人物，多少是不公平的”所以对B*Paladin这句话的意思表示赞同。 但是在这个场合不完全适用-------------原因很简单，TO里的兰斯洛特并不是“历史人物”。 这里在讨论的，是一个现代人创作的游戏里虚构的角色而已，尽管可以在历史上追溯出诸如查理曼大帝那样的原型，但是这里在讨论的是创作物本身，而不是历史上的原型。所以这里也无需严守这重标准。（假如这个帖子不是讨论TO里的兰斯洛特而是讨论查理曼大帝，那又是一回事。） 就好像讨论FE总是离不开谈论中世纪历史，当谈论对象是“游戏相关的历史”时候当然需要治学的严谨，但是讨论对象是“历史相关的游戏”时候情况则多少不同。探讨时候需要100%严谨的是史料而不是游戏。 因为玩了历史题材的游戏感兴趣，从而延伸开去探讨历史上的联系，这些其实已经是在探讨游戏的衍生物而不是游戏本身了。游戏衍生物、相关物和游戏本体的联系再紧密，也不能划等号的。 而游戏本身是现代的产物----“结合时代背景来观察事物”这条标准同样适用于游戏。从这点上来说，主张游戏投射了身为现代人的作者的意识，这个说法也并非毫无道理。 说实话，觉得缺少共同语言不会完全是环境的责任。我也赞同在对待历史题材时候采取严谨治学的态度，但是需要明白，这首先是游戏而不是史料，除了“学”还要有“玩”。一味的追求“知识上的价值”到头来很容易变成空想的YY而已，自然也就觉得殊途同归者寥寥了。如果真的追求100%纯粹的学术谈论，应该去史学论坛，何必在游戏论坛呢？愿意谈论“历史相关的游戏”时候，还不首先是因为这个游戏让你觉得好玩么？ 所以何必那么失望呢，搞清楚讨论的对象和目的不就好了么。 不知道这样说是否能使B*Paladin明白我的意思呢？ [58 楼] | Posted:2003-06-26 05:43| 顶端

B*Paladin 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

猴子还真是起得早。 其实么，所谓游戏对背景的严谨，根本就是外人的想法而已，就像以历史为背景的文艺作品，如果把它当成历史来读，实在是一种笑话。 如何区分所谓的游戏衍生物和游戏本身？如果松野在设计lancelot时也坐在电脑前面思考了这个问题，你认为他是在思考游戏还是思考游戏的衍生？再或者说，他为了游戏大纲而去实地（南斯拉夫）调查，他是在研究历史还是研究游戏？两者兼备而已。 游戏作为一种不成熟的文艺形式，到了今天早就不能严格地划分出“玩”与“学”的概念。在别人眼里，所谓的游戏研究是枯燥的，但是研究的过程中同样充满乐趣和成就感满足感，又如何认定其不是在“玩”这个游戏？对“玩”与“学”的不同理解，这恐怕是自己和猴子产生意见分歧的根本原因。 我说过自己不是历史爱好者或者人文爱好者，不过自己在观察游戏的时候可能角度和普通人有点差异而已。原贴既然想讨论人物，如果想提高一点水准，必然需要上升到文艺的标准，也就是结合到时代背景，真正从人物所处的社会出发考虑人物的形象和价值。 讨论一个人物看似简单，实则充满难度和挑战性，对一部作品的理解程度和看法，往往就由对几个核心人物的看法构成，既然to博大精深的名气早已在外，难道这种评论待遇仍然还是过于高估？ 当然游戏本身不能当成纯粹的知识，任何文艺都不可能，但是也同样不能因此否定对文艺的深层思考。 真正的历史家，倒未必对世界观有强烈的见解，更多的时候，他们的精力集中于一些细节的考究而已。现在人们评论的东西，都更多的是以人文角度出发，这种同样感性的理解与概括，恐怕不能纯粹划分进知识的范畴。 自己一向很反感某些大众型话题，比如“英雄”的定义之类。这种中学作文式的命题，诚然是世界观的基础，但是同样可以让一大群人七嘴八舌围坐一圈漫聊或者斗得不可开交甚至反目，而在别人眼里这些他们的见识内容就可能仅仅如同老师手里的作文答卷而已。因此从一个并不深刻熟悉to背景、也同样不清楚论坛现状的人出发（上次对这里比较参与大约还是db的沙罗双树一文公布时），我对这样一个话题决定采取试探而不是参加。更何况这是精贴标准的讨论，如果是其他场合，自己最多一笑了之（事实上这样的东西从来就不见得少）而已。来这里多少也有出于无聊的因素，千万不可以为我是来作学问的（自己差得远了）。 [59 楼] | Posted:2003-06-26 06:55| 顶端

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