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本页主题: 停滞版BS不定期分析与测评（顶楼三次更新）

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星尘 明年回国~ 级别: 火花会员 编号: 27242 精华: 4 发帖: 2939 威望: 20 点 配偶: 女神芙蕾 火 花 币: 79115 HHB 注册时间:2004-10-25 最后登陆:2016-01-20

按速度决定开始的行动顺序再配合各种行动消耗的不同来变换行动次序确实是很不错的系统,不光SRPG,像影之心系列就是采用这样的规则,但是就像楼上所说,这种系统的合理性是要建立在敌我双方人数差别很小的基础上的,以BWS那种悬殊的兵力差距和战场人数,这种系统只会让游戏的平衡性被极大地破坏,而且要一一计算那么多人的行动力从而确定具体的行动步骤根本是不现实的. 一个游戏采用什么样的系统是要根据游戏各方面的特点来决定的,一味地把其他游戏的东西照搬过来即使是一个成功的系统也会被毁掉,就好像一件衣服穿在不同特点的人身上给人的感觉也是不一样的. [60 楼] | Posted:2007-01-19 08:47| 顶端

冷咖啡 论性子急的内涵 级别: 火花会员 编号: 65192 精华: 0 发帖: 691 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 19609 HHB 注册时间:2006-11-01 最后登陆:2008-10-12

“下面谈谈对雷大人51楼提及的战例的想法，一句话——你太精明了………………” MARS君的这一段我提一下请楼主自己看看，非常有道理，尤其“其实我只要更改其中几个条件，公平就会成为不公平”这个更说到我心里去了；本来就是，假设这个东西，爱怎么设就怎么设。 另外MARS君，你不懂楼主的筹谋是什么意思。他的筹谋就是说过程必须按照他理想的那样演进才算筹谋，我们的或者说你的那个只能算是“磨酱”，懂吗？磨酱啊。如果你觉得不是磨酱，觉得自己的行为很有意思很享乐，那他就会过来‘佩服’一下你的‘勇气’。 恩，总之就是这样了 不想吵架，累 [61 楼] | Posted:2007-01-19 11:19| 顶端

停滞 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用冷咖啡于2007-01-18 20:47发表的: 白鹿苍狼就是我，不劳先生费心了，那种纯粹的气话玩笑帖都能被你这么一本正经的认为/假如/设想，你对待BWS的心态颇有问题。 你的论战手段我现在大体也了解了些，在此我先不议，你说的一些话很有道理，不过你这连讽带刺的干什么来了？不吵架不展现你的战斗力就浑身难过的皮做痒是不？ “先生想论证与这个系统是所谓的“完全自由选择”，又是从何处得以论证？不要忘记，本宫现在论述的是自由次序和时间顺序各自的特性以及为什么本宫认为加入时间顺序比自由次序的设计要完善的问题。恰恰是论证在这个系统下那种表现方式更友善的问题，阁下先行把系统定性为“完全自由选择”，到底是出自什么样的理论依据？难道说您的“坚实依据”能够从一个正在恰被别人质疑的部分出具吗，您能在法庭辩论上说“因为他不可能杀人，所以他没有杀人”吗？既然杀没杀人现在是处于未定的位置，那么辩论应该从“为什么没有”来入手，而不是从自己给事情本身的先行定性为主。你还没有论证出这个系统是不是“完全自由选择”的性质，就来谈是否相容的问题不显得太仓促些了么？” ....... 切莫误解，那个想法是不是你提出的本宫一点也不关心，这些想法正确不正确本宫目前也没有明确论证（存储前一回合命中率大大降低这一点目前有相同的测试结果），甚至本宫提出此帖的目的只是以此感觉如果是制作者有意为之，那么一定和某些考虑有关，并没有说这种测试的本身怎么样。至于人身攻击的话请收回去，本宫自己的冷笑，和阁下觉不觉得本宫皮痒乃两回事，本宫冷笑是自己的事情，阁下这些话出口是不是有故意寻衅的嫌疑呢？ 本宫说你有语言逻辑上的问题，并没有涉及你是不是觉得自己“赢了”的问题，你自己认为自己输赢对本宫毫无影响。你是不想把问题说复杂，但结果却自己和自己兜圈子，车轱辘逻辑（因为a=b，所以b=a）其实是没有营养的，本宫目前只是要讨论时间次序和自由次序的优劣对比，真正的讨论应该从就现实来说怎么样才显示出优劣，而不是因为优而优因为劣而劣的废话。更主要的是，你从什么地方得出因为自由所以“好”的证明了？你一没有论证出想动那个就是那个是不是“自由”，好，现在你的敌人也是想动谁动谁，敌人在前线拼命进攻，请问那时你有没有把机会从前线抵抗的角色那里分出一两个给后面行军中队员的“自由”？你享受了这种自由，你前线的队员会不会就此捐躯呢？你不想他们捐躯那你要不要这种“自由”，如果你保障不了这种自由，请问这又如何是“想动谁就动谁”的“自由”呢？本宫的思维都很顺畅，所以本宫早就提出这个例子，请你回答。你不回答，又想问本宫什么呢？ “自由”是相对的，没有一个系统可以给你更有自由的空间，所区别的只是你以什么来诠释自由，你的自由若为你的敌对方所共同拥有，那你就没有完全自由，因为敌人的自由恰恰是束缚你自由的要素。在此刻更兼具敌人的作战意图和你不同的问题，敌人的目的使它可以比你更广泛的自由（只要把目标锁定在杀死你队员中的任何一个人就可以），而你的压力要远远高过敌人，敌人越可以随意挥洒这种自由，对你的约束力就越大。是不是这样。时间次序则可以有效避免这一弊端，让敌人因战术不同而享有凌驾于你之上的自由有所约束，降低敌我双方战略影响对方过甚的可能。这种想法，你确实地分析过吗？ 本宫何尝“口口声声”说过与to无关？本宫最多只是说严格讲bs和to的系统并不完全可以作比较，空之轨迹的系统可能更接近于本宫理想中的设计。你的两眼还是仅仅死盯着一个“掐死顺序”，但你有没有想过在表面上的“掐死”下可以衍生出多少新的战法，而且我们一开始就谈到过在一定条件下速度慢的人也可能首先获得行动机会，而且若速度一样的一方角色在同样归属的机会下又是谁先谁后也是可以大做文章的部分，你的眼光是否只能看到被限定的次序，却看不到限定次序后的广大空间，又怎么能解释修女问题呢？当敌人在与你拼杀时，谁能给你安心移动后方行军角色，暂时不必担心前线安危的自由？这可不是什么对电脑不公平的事情吧？相反，这完全是照顾玩家的设想。所以你暂时不用把那话还本宫。先自行体会一下应该更好的。（回合绝对先手凭什么？本宫怎么知道，本宫就是因为看不懂你那“凭什么”到底出自于什么想法而出才问你，你倒是把这个皮球踢回来了） 修女问题，说得简单些就是看你对全局的把握能力，你所说的，不过还是传统回合制时代所奉行的基本战略——攻守分离。可以看出你虽然在为同回合制大唱赞歌，实际上你的战略思维仍没有脱离双回合制时代所形成的固化概念。没有一个整体布局。即便是在双回合制中，我们也至少可以这样做：在自己的回合内先动移动力低下的恢复性角色使之不至于脱离大队太远，而后为了保护不远的恢复角色，在作战时我们往往会采用东战西敌，南灭北患的方式，也就是让移动力高的角色尽可能绕着圈子在消灭敌人的同时围住我方弱小队员避免遭袭。而在同回合制中，很多人却不能不将重心放于眼前，移动力高的主动远袭以求歼敌、探索、寻宝、救人等等，而移动力居于劣势的恢复角色就会在不知不觉中被主队拉开，这是也就不得不逼迫你选择和在双回合制下出现同样问题所应对的方式，分队与前后。你打你的，我走我的。形同路人。怎么还能显示出全局的气魄呢？ 问你匈奴骑兵的问题就是对你“凭什么不能自由动谁”的调侃，你觉得凭什么？ 战争的时间可能一年两年，可能十年八载，但这和游戏中怎样设定合理无关。次序问题是对军队机动能力和应变能力的表现，行动快的部队可跃纵深就宽广，在敌阵中穿插的能力就强。这是对作战单位能力的重要体现，“凭什么”，世界上哪一国家的军队只有一支？哪个国家众多军队的应变机动能力一模一样？你要框起来选那也不是不可以，你提出来，说说你的意见。也许还很有道理呢。同是eb出品的《超魔法大战》就能框选。效果还蛮不错的呢。 你要较真，还真叫不过谁。人家的说法是不是不堪一击，至少也不是你能判断的。从目前的辩论上看，你还没有真正提到过一个时间次序较自由次序为高的确凿论据，光是“凭什么”，光是“掐死不如xx自由” 的口号是说服不了对方的。 做主，至少你要能有提得出你感觉在什么地方你是可以相对自由的把握全局，而不是迫于对方的压力不得不先动谁后动谁的例子，做主，首先你得有“主”可做，这是基本吧？而在bs的环境下，几时你真是自己做主，自己决定去打谁？而不是在人家的进攻下连先动哪个后动哪个还要以敌人的攻势作数。你觉得这个主做的好？人各有志，你就去做吧。 可以利用这个同时回合制的特点以优势屠杀敌人 对，你的目的在于屠杀敌人，请问这期间你能不能分出一两个机会给后面的人也来练练熟练，哎呀，你这机会给出去了，可原先被你屠杀的敌人却趁着空出的机会跑掉了（说不定这些敌人身上还带着财宝、带着收藏家道具、带着职人材料）。这个是做主？ 利斯身后四格就是我方最后一名队员再后面就是版边小马溜一圈砍一刀还能带个4格回头 前面有要与利斯交谈的角色快死了，你利斯还能回头？ 你这个时候就把我的军队割裂开来谈后防 割裂前后方的是谁？是本宫让你留下几个人保护修女的？ 请问前面几个，十几个敌人磨刀霍霍，你打算先撤谁，后撤谁？时间次序轮到谁是谁，无论敌我谁也别想抢进。自由回合制你能保证你上一回合撤走一个前线队员下两个回合你留在前面的队员不会遭围攻？ 不能在更合理问题上辩驳过对方，就只能期待对方赶快飞盘，bs的玩家都那么辩不起吗？整天不能给自己喜欢的游戏提提建设性意见，却指望着那些提意见的别人都飞盘，想什么呢？玩得起吗？玩不起尽快退出。本宫对这种话向来非常不敏的。 这种理还用本宫来说？本宫还以为bs玩家天生都是就喜欢被sm的人物呢。要说哪个圣剑玩家对新约吃个糖都要转三圈的设计赞不绝口说是cu风范，一定会被喷死。可至今却没见谁对bs明明可以设计的体贴却非要避简就繁的行为说过半个不字，他们当得起cu的牌子么？ [62 楼] Unkown | Posted:2007-01-19 14:13| 顶端

停滞 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

第四楼说的乃是规则的重要性，而是不是接近“真实合理”，见仁见智。战争游戏，规则可能是各种各样的。有些也不一定更真实，只是确保公平的用处罢了，说真实的字样在你的回答中首次出现。 本宫也无意要对你所为对真实的追求说三道四，如果你自己觉得不麻烦，大可以去喜欢。本宫相信即便《新约》中吃颗糖就要把菜单转三圈的设计也会有人不厌其烦，不过说到底不体贴就是不体贴，这个问题的客观存在不会因为你要追求所谓的真实性而改变，也不会因为本宫首先说出来而好像是现在才有的事情。本宫认为不体贴玩家的设计必定不会长久。就好像《脑白金》在sega的手里两年死气沉沉到了任天堂手里立即横扫全球，其最终要点也不过是任天堂将原先的系统大幅度作了体贴处理。如果你认为为了对真实气氛的追求即便不体贴也能有天长地久的理由，当然也不妨直言。本宫会作为重要的参考。 回合制的优劣，并不是现在要讨论的重点，本宫从来不认为传统回合制能够在真实性上作的多么深入，对传统回合制的看法，本宫非常明确——是将空间分割为两个时间层面进行模拟。那么在保障角色均衡的行动效果外，也不可避免要产生双方作战机会的偏差。因为它将敌我的行动完全分断，虽然理论上各自应该有同样的机会，但随着一方的队员减少，这种机会也就减少。换句话说，双回合制是一种类似通用规则的存在，各方面都能保证一些，但哪一方面也无法深入。所以对于它来说，所针对的必然是一种不对称条件下的对局，也就是在对局中，作品对敌我双方取胜的要求不同。这样的通用规则才适应。历代fe，这样的不对称条件是始终贯通全部游戏的——我方需要以消灭全部或大部分敌人为取胜的保障，而敌人只要消灭玩家一个队员就可以让玩家重来。在这样的条件下，两方的起点不同，要求自然也不可能一样。公平得到维护还是勉强有保障的。 换用同回合制，不是不可以。追求更真实也无可厚非。但我们要清楚我们面对的不对称条件是不是在新规则下有所改变，如果说取胜条件仍是不对称的，那么新规则是否也能同样起到对旧有不对称形势有所保障，能保障，保障在哪里。不能保障，该如何解决。做游戏，先做到合理，本宫认为很重要，只有先做到规则的合理，那么我们才能去谈论其真实与否的问题。 事情的确有轻重缓急，但若要更真实，前线吃紧，更需要后方加紧支援，前线不止一处，后方支援也不光要去一处。若说完全真实，战场上向来是命令前线死守不得出击，后方则加紧支援的。（当然话这么说也儿戏了，没什么意思），本宫只是要说：本宫所理解的真实性，在于战场上全局瞬息万变的情况和敌我双方对此的应对调配之策。军队的调配，行动有先后，不同的部队，由于主观客观等多方面原因，行动的次序也需要有所不同。你所说的“不存在xx情况”，实际上只是你有意无意中进行了角色对阵交替，是以你个人的人工去弥补设定的不足。在传统回合制中，遇到敌我交战，只要是我方回合，我们可以先动后方，再根据后方的变化动前方局势，本宫想知道在bs中你能不能做到这一点。你的前队遭遇作战，你有没有先动后方再根据后方变动前方的闲情逸致。系谱能做到的，未必bs能做到，系谱可以降低骑兵速度，也可以一次把所有的骑兵都调回来让步兵上阵，但你在bs中面对的还没有行动的对手你敢于调走前线中布阵的任何一人吗？一个空隙是否可能造成可怕的后果？想来你也比本宫清楚得多。bs的系统，如果真说起来，是一种你要么不发，要发了就收不住势，只能一条路走到黑的单程票。因为作战目的同样是“杀死你其中一人”的敌人在出招机会同样的条件下拥有比你更集中的方向性。你只要前线部队已经和敌人揪斗在一起，再想固守待援或零散逃走都是风险非常大的。没有在时间上的控制，敌人如何行动就是你唯一的行动坐标。这种情况无论在第一章还是在第十五章都不可能有改变。岂是仅“教导自己”不要让前线之人鲁莽那么简单的问题（你自己也不会否认你的行动90%以上取决于敌人的行动吧）？你抨击传统回合制的降低风险，有没有想过这种风险到底有多大，不是每个游戏都能有个墓地供你死了人去拿宝贝的。真如to那样有足够的大众脸和复活转职术倒也行了，本宫却不想在那种只因无路可退而不得以权衡的体制下探讨什么筹谋。当然，若你认为这种单程票不算弊端，那本宫也不能说什么。只能感叹这种筹谋实在过于简单和有规律了。 你举的abcd的例子，先确定这四个人各自有没有移动问题，有的话，本宫的解释应该已经明确，有谁没有，提出来。本宫个人认为，rp问题只要涉及了角色的“攻击”“作战”，那么就不是单单一个简单的站位问题了。至于战斗的抉择，本宫只是以目前最有把握的情况进行第一步，第一步迈出，无论后面怎样变化，本宫只要跟着变就可以，至于说你提到下街英雄的战术战法，本宫也曾体验，感觉总体一般，初上阵时的确有一些筹谋的快感，但更主要的恐怕是由于地形的关系让两支部队本身并不会有过于脱节的地方。不过到了中段和后段，还是免不了要陷入一边不完一边不顾的怪圈。很难有主战区和分战区同时进行的感觉。在印象里下街战地图扁长，主要的难点是吊桥增援，只要把守住关键点并不需要太多的配合。也可能是本宫体验与阁下有差别，总之，配合不配合要看实际的效果，不过同样的战术，时间次序方式未必做不到。也许还能更有临场感些。 有些事情不用解释，越解释越乱。本宫未必不明白。其实也没有必要。 最后说说你的想法： t比谁速度快是一种设想，你未必不能设想t的速度慢，但实际上它并不会改变本质，因为就算t慢于三人，但未必你在力所能及范围内有能够吸引t注意力的角色充当替罪羊。修女速度未必慢（bs中有这样为准的次序吗？），但你又能怎样去调动她？不再与主队汇合，要你何用？与主队汇合，你如何通得过？（更兼比敌人先行动有时不仅无益，反而易成为还没有行动的敌人的靶子）至于abcd的谁快的设想纯粹是设置已知条件，纠缠它做什么？你要改动条件，未尝不可，但首先要明确你所改动的条件最多最多能证实在时间次序下亦可能出现自由次序的结果，却不能证明时间次序制本身存在自由次序所没有的弊端。本宫仅仅做一个设想，实际上在时间次序制中，能救助你后方的角色，你未必有机会去调动他，等你能调动他时，也许已经没有机会了。这种现状在本宫看来才比较考验人的筹谋能力——他必须筹谋哪些人在哪些地方能抓住哪些机会。局势的改观，不在于先后次序的改变，更主要在于你事先有无充分的考虑。你认为自由次序所做出的每一步都面临几种变化，而时间次序则变化有限。由此能判断思想含量的高低，但你很显然忘记了方才我们一直在探讨的观点，当你的军队和敌人较量时，你能有多少这样的步路选择来寻求那几种变化？在双方相互交战的时刻，基于消灭你一人即可的电脑往往会将很多次机会用在一个小战场，而作为对手的你迫于压力也不得不给予充分的机会保障不失大局，能够给你追求这几种不同变化的时候也只有在你口中所谓“战局不紧忙的时刻”或干脆行军的时刻，那种状况下的变化又有什么可值得去追求的？看了许多关于bs的“精彩攻关”文章，无一例外不是把目光投向战斗中最激烈的时刻，因为只有那一刻你寻求变化才是有戏的，才是有乐趣的，无聊的行军期里给你一万种变化，你有兴趣吗？任何时候，实用都要比名义上的花哨更能反映游戏的本质。种种百无聊赖的变化，还不如几个真正能克敌制胜方式方法更有价值。如果仅仅把目光放在哪些华而不实的花哨不同上，估计再谈筹谋，再谈长远也无意义了。 如果真是有的话，电脑给你设计好了，你何必自己确定呢？ [ 此贴被停滞在2007-01-19 22:38重新编辑 ] [63 楼] Unkown | Posted:2007-01-19 16:13| 顶端

停滞 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

一般来说，这种战术考验的正是玩家对角色之所长的熟悉程度，这就是说要玩家对所用角色应该一开始放在什么位置心里有数，目前，bs也有战场的调整角色位置的功能，那么我们不妨设想，可以先了解敌军在什么位置安置了什么样次序速度的敌人。于此调整我方的对应人物。使敌方与我方在全局范围内的差距减少。当然这样可能也避免不了在一些特殊环境下的行动感不足的问题，但我们首先什么时候都应该记住，我们的敌人也同样要面临被限制以时间的问题，而不是时间只给我们限制，不限制敌人（人数基本不是问题，正如前面所说的，我方并非一开始就和所有敌人作战）。如果是第四章的下街环境，敌人的全面行动也需要被安排行动时机，也需要先动速度高的，再动速度低的，这样实际就形成了很多机会。桥梁破坏则同理，实际上问题都要双方面去看，不要老想着自己被限制了，不想想敌人同样被限制了。其实真正可能产生难度的倒的确是沉默之街，敌人占据着很大的位置，我方又分散，的确不好控制。所以，单纯依靠速度制来排序也并非完全，本宫在很长时间里一直再考虑能不能加强“继续待机”指令的性能。继续待机实际上到目前为止的性能只包括持续的待机，本宫认为这样的设计反而没什么必要（待机这点指令劳作相信玩家还是能够胜任的），因此是否可以考虑如果加入了时间次序制，那么在此指令功能之上可增加一些新用途，譬如在玩家行动机会，一旦行动的人物不是玩家所想的队员，那么可以选择“继续待机”，该人物即被跳过，此行动机会保留，自动转给下一个队员（每次行动机会只能转换一次，否则可以无限转换就没有意义了）。而该队员并不是就此停止行动，在其他人动完后还可以再给机会行动。当然本宫只是一个粗略想法，有没有实现的可能还不能确定。本宫只是作为一种想法探讨，合理的可以保留，不合理的浮云就好。 至于说地图的大小和修女补血的需要，本宫倒认为问题没那么严重，首先还是要确定敌我都在一个限制下，形成围攻的可能只在于敌人在某一前线的队员是否行动力都类似，如果说行动力不在一个级别内，也就很难形成围攻态势，如果在一个级别内，那么我方想必在这里的力量布置也不会相差的太离谱。即便遭到敌人集团冲锋也很难真正有在一两个回合内被打死的可能。而修女……其实在实战中她们的行动力未必弱于作战队员，完全可能先行动，使战斗集团和恢复集团的距离相差不大，更主要的是由于分清次序，敌人在一个小范围内的攻势不大可能十分集中，那么就有了充分的机会可以从后方调集援军。所以，大地图，多人数，都未必不适合时间制的实行，关键还是看调整方法。另外……在这里本宫不怕说句可能犯众怒的话，bs的墓地是干么用的？本来不就是想让人体会体会死人乐趣的吗？（-____-b 本宫确实是活腻味了。） 整体作战云云就不用多提了，本宫能感觉到的只有小集团作战，整体……在bs那样的环境下真是没有多少呀。原因前面说了——理论上本宫不否认bs的设计可能是想作为集团作战的试验品，但本宫更看重的是它实际所能表现出的东西到底有多少而已。 另外，是本宫记错了？印象中下街战役应该是第四章第二次非流程战。不是第五章吧？ PS：抱歉，本宫三连了。就这一次 [ 此贴被停滞在2007-01-19 22:40重新编辑 ] [64 楼] Unkown | Posted:2007-01-19 16:56| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

说起来，这么头痛医头脚痛医脚的谈论也的确意义不大。 如果说一个系统存在问题，那么它绝不可能只是一个自由或时间次序优劣区别的问题，我看过很多日本玩家在bs系统优劣问题上发表的意见，其中一些观点我认为很有道理，那就是一个系统的问题可能牵涉到其他方方面面的环节，如果对一个系统进行改良，也不可能仅仅只是针对某一部分或某一单体的改良，而势必需要对其系统影响的其他部分同样进行细致调整。 其实说到沉默之街的攻略，我们大部分人还是有思维固化的习惯，不能全面的看待这一问题。所谓人数的差距在我看来并不算“不能采取时间制，破坏平衡”云云的理由，猴子立志，正义纹章等同样采用同回合制的作品也未必都是敌我队员数量相等的态势，也没见所谓平衡被“极大的破坏”。我们为什么不能放开思路去大胆设想：采用了时间制系统后，我方角色的战斗数值以及成长参数是否可以有比较合理的调整，即便不做调整，是否可以就此淡化或干脆取消一些在自由次序模式下为了保障作品难度而设计的一些本身合理性有待商榷的“隐藏数值修正补丁”？又或者如此设计，能不能借此对争议颇大的乱数成长法进行改革。对武器防具的性能有所调整。当然这些也只是大概的考虑，具体如何调整仍有待研究。但有一点可以肯定，那就是我们需要有自己的想法，主张，对于自己认为需要改制的东西，能够提出并寻求解决之道。不需要这些观点十分正确，只要知道这些观点是属于自己对一个作品所持有的心得，就完全足够了。 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [65 楼] | Posted:2007-01-19 19:24| 顶端

冷咖啡 论性子急的内涵 级别: 火花会员 编号: 65192 精华: 0 发帖: 691 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 19609 HHB 注册时间:2006-11-01 最后登陆:2008-10-12

头大，你也不累么？算了，慢慢来…… “切莫误解，那个想法是不是你提出的本宫一点也不关心，这些想法正确不正确本宫目前也没有明确论证（存储前一回合命中率大大降低这一点目前有相同的测试结果），甚至本宫提出此帖的目的只是以此感觉如果是制作者有意为之，那么一定和某些考虑有关，并没有说这种测试的本身怎么样。至于人身攻击的话请收回去，本宫自己的冷笑，和阁下觉不觉得本宫皮痒乃两回事，本宫冷笑是自己的事情，阁下这些话出口是不是有故意寻衅的嫌疑呢？” —————————————————————————————————————————————————— 我坦白告诉你，我好歹还算是个有点厚道的人，不喜欢占这个‘不知者’的便宜，你也是凑巧引了我的帖子而已。所以我也就开头带了一句，没打算在这上面怎么大做文章。你看了，笑笑咋这么巧也就罢了，若是觉得我指责你心态有问题指责的不对，那你大可反驳。你倒好，跑过来扭曲我的帖子来了？ 那好，一点不关心？一点不关心你提出来干什么？测试？哪个说测试的？我说的？你把说这话的人找出来？分割线下面的不代表你的观点的马后炮和前面的/有可能/如果/，好啊，好的很，漂亮话都被你说完了？不就是要说你心态没问题么？那好，就说你没问题，我说错了，看你打字这么多，我怎么也要体谅一下是不？ “并没有说这种测试的本身怎么样”——谁说这是测试了？我说的？还是那个帖子里的人说的？那个帖子里的朋友哪个不知道我是说的气话来着？以你的智商你能不知道？看不出来？ 是你说的，恩，你说的就是你说的，那你这就是在过分‘内涵’了，懂不？你那套连推带搡的从一楼变到2楼的的文字游戏就少玩儿了，星尘在前头就指出来了，你怎么还玩这套？ 就是冷笑吗？你后面那些挖苦话全是刮了阵风？行，就当我过敏了，OK，没问题，那我现在声明一下，我觉得你的皮一点都不痒。好了，那我现在告诉你，公共场合是要对自己的言行负责的，当你感觉别人是在挑衅的时候，请你想想你有没有带给别人这个感觉，不要总是把你自己摆在一个超脱的位置上面，进了战帖大家都要有点起码的觉悟OK？如果你觉得我挑衅了，那我也不把责任全放你身上，就都收敛一点，如果你觉得都是我惹的，那好，以后大家就一起朝锁帖的方向共同努力。行了，废话完了。 “本宫说你有语言逻辑上的问题，并没有涉及你是不是觉得自己“赢了”的问题，你自己认为自己输赢对本宫毫无影响。你是不想把问题说复杂，但结果却自己和自己兜圈子，车轱辘逻辑（因为a=b，所以b=a）其实是没有营养的，本宫目前只是要讨论时间次序和自由次序的优劣对比，真正的讨论应该从就现实来说怎么样才显示出优劣，而不是因为优而优因为劣而劣的废话。更主要的是，你从什么地方得出因为自由所以“好”的证明了？你一没有论证出想动那个就是那个是不是“自由”，好，现在你的敌人也是想动谁动谁，敌人在前线拼命进攻，请问那时你有没有把机会从前线抵抗的角色那里分出一两个给后面行军中队员的“自由”？你享受了这种自由，你前线的队员会不会就此捐躯呢？你不想他们捐躯那你要不要这种“自由”，如果你保障不了这种自由，请问这又如何是“想动谁就动谁”的“自由”呢？本宫的思维都很顺畅，所以本宫早就提出这个例子，请你回答。你不回答，又想问本宫什么呢？ ———————————————————————————————————————————————— 哦，是我理解方向错误？恩，好了，你不把我当阿Q是最好。 到底是哪个车轱辘逻辑？ 一——“自由”这个高度最早是谁最早拔上去的？ 二——捐躯？你怎么知道就会捐躯？我说雷先生，你怎么每次假设都按着你有利的方向来？我赞同MARS君的原因就在这里，你太精明了，不动声色的就一个套接一个套的套下来？ “如果你保障不了这种自由，请问这又如何是“想动谁就动谁”的“自由”呢？”——你这个问题问的非常好。我为什么“想”，是因为我有这种欲求，懂不？我修女要挂了，我就‘想’先动她跑路，或者‘想’先动小艾来吸引火力，总之由着我来，这是我说的‘想’，而不是你的除了“天马行空”其他都不算是我“想”。其次，你怎么就能老是这么一口咬定人家保证不了这种自由？ 而以你的，纵然我有千种妙计，万般设想，却怎么也实现不了，你倒是说说，这个车轱辘是谁在滚来滚去？ 这里搞清楚，不是说你的设想就是不合理还是说BWS就是完美的懂不？现在问题的核心在于你非要把这个高度拔到自由上去认为不这么日子就过不去下了，那么跟帖的人自然要跟着你跑，不是人家要跟你辩这个‘自由’呀。说真的，累呀！ “自由”是相对的，没有一个系统可以给你更有自由的空间，所区别的只是你以什么来诠释自由，你的自由若为你的敌对方所共同拥有，那你就没有完全自由，因为敌人的自由恰恰是束缚你自由的要素。在此刻更兼具敌人的作战意图和你不同的问题，敌人的目的使它可以比你更广泛的自由（只要把目标锁定在杀死你队员中的任何一个人就可以），而你的压力要远远高过敌人，敌人越可以随意挥洒这种自由，对你的约束力就越大。是不是这样。时间次序则可以有效避免这一弊端，让敌人因战术不同而享有凌驾于你之上的自由有所约束，降低敌我双方战略影响对方过甚的可能。这种想法，你确实地分析过吗？ —————————————————————————————————————————————————— 恩，没错，这个“只要把目标锁定在杀死你队员中的任何一个人就可以”一直也就是我的观点，我一开始也就说了，我们怕丢任何一个子。 但是我想你似乎有意无意的忽略了一些最基本的常识？ 1，你的自由若为你的敌对方所共同拥有：哪个游戏敌我不是一样的系统？怎么可能不共同拥有？这是啥个道理？ 2，而你的压力要远远高过敌人，敌人越可以随意挥洒这种自由，对你的约束力就越大。是不是这样——恩，是这样的。不过，我们的单兵实力是不是要较敌人强？我们的应变性是不是要比NPC强？我们非常无耻的利用△所掌握的情报是不是要比敌人多？ “本宫何尝“口口声声”说过与to无关？本宫最多只是说严格讲bs和to的系统并不完全可以作比较，空之轨迹的系统可能更接近于本宫理想中的设计。你的两眼还是仅仅死盯着一个“掐死顺序”，但你有没有想过在表面上的“掐死”下可以衍生出多少新的战法，而且我们一开始就谈到过在一定条件下速度慢的人也可能首先获得行动机会，而且若速度一样的一方角色在同样归属的机会下又是谁先谁后也是可以大做文章的部分，你的眼光是否只能看到被限定的次序，却看不到限定次序后的广大空间，又怎么能解释修女问题呢？当敌人在与你拼杀时，谁能给你安心移动后方行军角色，暂时不必担心前线安危的自由？这可不是什么对电脑不公平的事情吧？相反，这完全是照顾玩家的设想。所以你暂时不用把那话还本宫。先自行体会一下应该更好的。（回合绝对先手凭什么？本宫怎么知道，本宫就是因为看不懂你那“凭什么”到底出自于什么想法而出才问你，你倒是把这个皮球踢回来了）” —————————————————————————————————————————————————— 新的战法？唉，所以说关键还就是在于，你我认同点不一样。你认为掐死了可以衍生出新的战法，认为前面的不动可以动后面的——停停停，先说说你那模糊的设定，修女还有多少血？处于什么地形？面对的是什么职业？有没有带必定先手的圣魔法？……等等等等。你的理论可能在此时适用却不难保证在另一种情况下比BWS的要合理，这个也就还是MARS君的道理。 回合绝对先手凭什么？——不是我踢皮球，这个问题太简单了，凭的就是我们是玩家。我其实就是想告诉你，你较真较的有点过了。 “修女问题，说得简单些就是看你对全局的把握能力，你所说的，不过还是传统回合制时代所奉行的基本战略——攻守分离。可以看出你虽然在为同回合制大唱赞歌，实际上你的战略思维仍没有脱离双回合制时代所形成的固化概念。没有一个整体布局。即便是在双回合制中，我们也至少可以这样做：在自己的回合内先动移动力低下的恢复性角色使之不至于脱离大队太远，而后为了保护不远的恢复角色，在作战时我们往往会采用东战西敌，南灭北患的方式，也就是让移动力高的角色尽可能绕着圈子在消灭敌人的同时围住我方弱小队员避免遭袭。而在同回合制中，很多人却不能不将重心放于眼前，移动力高的主动远袭以求歼敌、探索、寻宝、救人等等，而移动力居于劣势的恢复角色就会在不知不觉中被主队拉开，这是也就不得不逼迫你选择和在双回合制下出现同样问题所应对的方式，分队与前后。你打你的，我走我的。形同路人。怎么还能显示出全局的气魄呢？” —————————————————————————————————————————————————— …………无语了。 是，你说的没错，“传统双回合制时代所奉行的基本战略”确实是对我印象很深，我想不单是我。不过，难道你没有觉得同时回合制就是以双回合制为基础的一种进化吗？而TO其实也是如此吗？你站高了看：从A行动——E行动——A再次行动，这其实也就是一轮了。BWS和TO，一个是打乱次序，一个是掐死次序。 “这是也就不得不逼迫你选择和在双回合制下出现同样问题所应对的方式，分队与前后。你打你的，我走我的。形同路人。怎么还能显示出全局的气魄呢？” 你显然并没有好好体会BWS，或者说没有好好的去回味，很多关卡并不是要求你高速推进，而是整体推进——首先，修女移动3格，地形适应比较良好，剑士类一般也就4格而已，而骑兵有打完后再移动，你怕什么？怎么可能形成分队？至少我打BWS，部队很少散过，除了第14章。你没头没脑的往前冲，那是梦战不是BWS。 问你匈奴骑兵的问题就是对你“凭什么不能自由动谁”的调侃，你觉得凭什么？ ———————————————————————————————————————————— 我前面也已说的很清楚，凭的就是现在是在论游戏，你觉得凭什么提匈奴骑兵？ 战争的时间可能一年两年，可能十年八载，但这和游戏中怎样设定合理无关。次序问题是对军队机动能力和应变能力的表现，行动快的部队可跃纵深就宽广，在敌阵中穿插的能力就强。这是对作战单位能力的重要体现，“凭什么”，世界上哪一国家的军队只有一支？哪个国家众多军队的应变机动能力一模一样？你要框起来选那也不是不可以，你提出来，说说你的意见。也许还很有道理呢。同是eb出品的《超魔法大战》就能框选。效果还蛮不错的呢。 你要较真，还真叫不过谁。人家的说法是不是不堪一击，至少也不是你能判断的。从目前的辩论上看，你还没有真正提到过一个时间次序较自由次序为高的确凿论据，光是“凭什么”，光是“掐死不如xx自由” 的口号是说服不了对方的。 ———————————————————————————————————————————— 对呀，那我问你了，你把重甲骑兵抬出来做什么来了？我反击的就是你现在反击的这个知道吗？双重标准，我前面说了。不要你提这些就是为了游戏服务而人家提这些就是混淆概念了，这首先就是你在偷换概念。 “做主，至少你要能有提得出你感觉在什么地方你是可以相对自由的把握全局，而不是迫于对方的压力不得不先动谁后动谁的例子，做主，首先你得有“主”可做，这是基本吧？而在bs的环境下，几时你真是自己做主，自己决定去打谁？而不是在人家的进攻下连先动哪个后动哪个还要以敌人的攻势作数。你觉得这个主做的好？人各有志，你就去做吧。” ———————————————————————————————————————————————— 你这话说的好玩的，迫于压力？没有压力那我玩什么？等于我必然让电脑跟着我走才是做主？那你前面不是说了吗，电脑只要杀我一个人就行了，怎么让我跟我走？我前面都说了，相对的自由，不是绝对的自由，对了，这个道理貌似你不是也提过了吗？怎么人家一提就不对了，那你可知道，无论什么次序都要受到电脑的压力？我说你这移行换位大法玩的啊，可真的是，唉。 “可以利用这个同时回合制的特点以优势屠杀敌人 对，你的目的在于屠杀敌人，请问这期间你能不能分出一两个机会给后面的人也来练练熟练，哎呀，你这机会给出去了，可原先被你屠杀的敌人却趁着空出的机会跑掉了（说不定这些敌人身上还带着财宝、带着收藏家道具、带着职人材料）。这个是做主？” —————————————————————————————————————— 我说你还真奇怪，我屠杀敌人的时候你叫我练熟练？ 一，龙领先生在前头说了，这个游戏熟练其实本来不是大问题，至少是玩家的问题。 二，就算，好把，就算熟练很重要很重要，会逃跑的敌人整个游戏你找找去吧，看看一共有多少个？你要以特例来谈论宏观，这本身就违背了人们谈论的一个原则，那只不过是小孩斗嘴用的法宝而已。 利斯身后四格就是我方最后一名队员再后面就是版边小马溜一圈砍一刀还能带个4格回头 前面有要与利斯交谈的角色快死了，你利斯还能回头？ ———————————————————————————————————————————— 头疼，你咋就这么认死理呢？我把大叔扛上去中不？ 你这个时候就把我的军队割裂开来谈后防 割裂前后方的是谁？是本宫让你留下几个人保护修女的？ —————————————————————————————————— 对了，就是你，一点没错，就是你提出该死的‘修女问题’的。 请问前面几个，十几个敌人磨刀霍霍，你打算先撤谁，后撤谁？时间次序轮到谁是谁，无论敌我谁也别想抢进。自由回合制你能保证你上一回合撤走一个前线队员下两个回合你留在前面的队员不会遭围攻？ ———————————————————————————————————————————————— 恩，你这个说的有道理，我打流血之谷确实有这个感觉，不过那只是一周目，如今我2周目第十章刚结束，正自信满满。所以我这里请你先确认一下BWS的一个概念——谁的子多，谁的行动机会多，也就是说，如果你在流血之谷能够迅速推进消灭敌人大队，你认为你还会在撤退的时候有麻烦吗？其次，如果不是制作人意识到了你说的这个问题，那你觉得归还魔法、归还魔石是用来干什么的？不然的话，为什么要设计这个东西？这始终是个游戏，制作人也在尽力调整一些问题，如此你过分再要求不就是吹毛求疵吗？当然，如果你只是以这个来论证你的观点我没意见，因为我也有同感，但是游戏不也做出了补救措施了吗？至于一周目，咳，我是不知道用归还石啊。 不能在更合理问题上辩驳过对方，就只能期待对方赶快飞盘，bs的玩家都那么辩不起吗？整天不能给自己喜欢的游戏提提建设性意见，却指望着那些提意见的别人都飞盘，想什么呢？玩得起吗？玩不起尽快退出。本宫对这种话向来非常不敏的。 —————————————————————————————————————————— 哈，没有你前面一句“别让你等的太久”，我会说这话吗？所以别老是怪人家怎么老这样对你。你要不调侃人家，人家会调侃你？至少我是秉承人不侃我我不侃人的原则。 这种理还用本宫来说？本宫还以为bs玩家天生都是就喜欢被sm的人物呢。要说哪个圣剑玩家对新约吃个糖都要转三圈的设计赞不绝口说是cu风范，一定会被喷死。可至今却没见谁对bs明明可以设计的体贴却非要避简就繁的行为说过半个不字，他们当得起cu的牌子么？ —————————————————————————————————————————————————— 再想想前头星尘说的话吧，你这是论BWS还是测评CU来了？怎么说了半天你又绕回去了？算了，估计你也是习惯了。 PS：什么是磨酱？我们这样才叫磨酱。一点乐趣没有，纯粹为了战而战，这才叫磨酱，懂不？恩，看你65楼说的一些话还算实在，也有想结束的意思，这帖子也快沉了，我又说了这么一大套，我只怕是再怎么也不好意思不承认有点没完没了了，看客们就一起来鄙视我吧，至于楼主，爱继续继续，我熄火一帖，累的慌。 不想吵架，累 [66 楼] | Posted:2007-01-20 11:37| 顶端

停滞 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

喔唷，扭曲帖子的大罪名本宫怎能领受之？迄今为止仍没有对阁下那一帖表述过什么意见的本宫又如何能扭曲之？看看本宫在前帖的PS，如果你觉得这种表态哪里有扭曲阁下本意之处，能给大家说明白就行，都不用跟本宫辩解了 —————————————————————————————————————— PS：前些日子看a9，有一个帖子所列举的东西，看上去的确让人有些触目惊心的感觉，不过是不是100%正确还要经过本宫自己的试验。本宫认为：如果以下列举的设计都是真的，那么也许可以说明现在的系统可能的确是有一些难以调和的弊端，因此才令设计者使用了这些隐藏的设定进行了一定程度的平衡。当然，具体平衡在什么部分，还需要经过更详细的测试。 —————————————————————————————————————— 要说本宫那是扭曲的厉害呀，把您的观点，立场全“扭曲”了，怎么得了呢？ 本宫不关心的是这个帖子是不是你写的，而不是帖子本身的内容，原话在这里“切莫误解，那个想法是不是你提出的本宫一点也不关心”，你引用人家的话一点也不看什么意思么？或者是你不懂汉语？那本宫就不好下结论了。“不过是不是100%正确还要经过本宫自己的试验”。请问，要实际测试一下的是本宫，哪个段落涉及您有没有测试的问题？唯一和您有关的只是“本宫并没有说这种测试的本身怎么样。”请问您是打算拿这句话来证明本宫说过你测试的结果怎么怎么有问题吗？本宫不明白你到底指别人说了什么错话？什么与测试相关的表态得罪了您大仙人。您到底在冲着什么发火？莫非别人在没有自己测试之前对您的结论要做出明确肯定或否定的答复才做得对？才不犯法？又请问阁下本宫说话谨慎又显示出什么样的心态问题？莫非必须把言讲绝把话说死您才满意？您到底什么意思？能不能给大家解释一下。本宫愚钝，实在领会不了大先生的精神指教。 请问，你的气话是在没有对实际游戏进行过的条件下发出的吗？如果您是没有实际玩过游戏而这么说，那本宫向您道歉，本宫把您无名之火无本之怒拿出来说测试的确不像话。但您要是实际这样玩过，那又如何能说不是测试的结果呢？测试没测试也不是以谁对别人说“我这是测试”定数的呀，你是在实际中感受过这样的设计，别人视此为您的“测试成果”这又犯了哪家王法哪条国律？而且本宫根本没有要用您的气话来说明什么，只是认为如果这一切属实可能会由此分析出制作者当时的一些考虑和想法。这又怎么踩到您的尾巴让您如此苦痛？以至于用人家根本没想涉及到的“内涵”来攻击？什么地方又有文字游戏，星尘君跟您又有什么关系把他拉出来做你的挡箭牌？人家讨论的好好的问题，你在这里气势汹汹的装什么大蒜？“挖苦”又从何谈起？谁惜得挖苦你了？有点自爱，世界上没谁超脱，有的只是庸人自扰。要你说话客气点是为你在论坛上的形象着想。真以为谁在乎你呀你怎么这么招人待见呢？有道理说道理，少摆那不忿的脸孔，给谁看呢？ 谁也没想把某人当未庄的闲汉，自己倒先提Q大人的名讳去了。本宫好像没提“自由”怎样好吧？（相反倒是认为有时间规则更严谨些）还谈得上高度？真让人疑惑。你捐躯不捐躯自己不会去试试看？正在厮打中的对局你撤一两个下来看看你捐躯不？这就是精明？真抱歉，本宫宁可不抖这精明，在作战时也不会临时撤人的（本宫自知没到那么高境界），你能在那样的局势下撤成功，上传纪录，让我们大家开开眼。也可诏告天下本宫的“精明”是多虑。哦，你想先动修女，就可以先动，可你遇到别人正揍你的快死的其他战斗队员怎么办？而且你的修女怎么会在上一回合落脚在下一回合被他人揍的地方的？如果你的修女正要给你的濒死队员加HP怎么办？你想先动，这游戏要是能这么照顾你所想，你何必说那“气话”呢？呵呵…… 你懂什么叫车轱辘论证吗？车轱辘论证是指你的论证方式以因为A事务而能论证B事务，所以B能论证A事务的方式，这正是你的论证方式。车轱辘论证要循环，要用论点去论证论据存在，本宫可不是拿什么论点去论证论据吧？恰恰相反本宫一直以例子来论证本宫的论点。本宫哪里滚来滚去，你请指出。本宫到底怎么把论点反过来作为论据的论据说的？不懂概念就直说，不要自作聪明鹦鹉学舌。至少先把概念搞清楚。 谁非要拔高“自由”高度，你糊涂了？这些帖子一直是你在喋喋不休狡辩“自由”的重要，什么掐死次序变化少啦，什么不自由啦，不是你一直在说？现在倒打一耙了？你要不聒噪自由重要云云本宫还真不爱奉陪呢。只不过看你貌似不累，先去睡一觉好好清醒脑子再来吧。 说实话，本宫基本上看不懂你在说什么。还是说天书的内容非常人能理解？游戏系统，设置规矩，是为了保障公平竞赛模式，针对于每个游戏，玩家的目的不同给予不同的规则限制。如果没有限制就会有教训和惩罚来限制你，人们不能乱砍树——法律限制；如果人们无视法律，砍光树木，水土流失，山洪爆发，这就是自然代替法律来限制你。当然，你可以认为被洪水淹死的“自然力限制”要远远低于砍树卖钱的好处，那你就去吧。 至于你说的那些我方的好处，恩或许都存在，但请不要忘记一条——您如果不是以自己方死人换取道具为目标的毁灭派，那么就要面对一个敌人的巨大优势——敌人只要杀死你一个队员就能让你重来，你要结束一章同样只想杀死一个敌人想来是您今生办不到的事情。这一条就足够了。 修女还有多少血处于什么地形面对的是什么职业等等等等都无所谓，您大概忘了在BS中敌人哪怕不足两位数的命中一样可以屡屡得中，面对任何一个能攻击的角色，修女还有多少HP与她面临的危机有什么改变么？而且修女的圣魔法又能起到几分效果？你不是一直以自己能想到保护修女为荣么？现在又要修女自力更生了？而且你这句话又是什么意思？“你的理论可能在此时适用却不难保证在另一种情况下比BWS的要合理”双重肯定？还XX人的道理？你的逻辑性还有么？先去洗把脸，把瞌睡虫赶赶。 进化，您大嘴巴一张就进化？连进化在哪里还没论证出来什么个“进化”？还在死认着掐死次序，本宫想问你怎么个样子叫“掐死”？而且你到底什么时候论证出自由比掐死（你口中的）好？TO系统和传统回合制有关？您能不能了解一些再说？TO是以WT为行动标尺，来回积累计算。跟传统回合制根本不是一回事，它甚至连回合都不计。哪里来的“轮数”？ 一出现解释不了的就说对方“你没有好好体会”，这句话基本上已经成为BS玩家的挡箭王牌语言了。真不好意思，本宫一不小心就好好体会出第四章，第五章，第七章，第九章，第十章和之后的……那么多东西，要说你不高速推进，特意派个人去反方向引弩车不知道想干什么？不高速推进，派出盗贼和海贼去满屏幕乱跑探索是不是安全到让人流涕的程度。不高速推进，和蔼可亲的NPC老爷们两轮毙命该如何是好？不高速推进，三个傻乎乎的祭司冲着气合老贼义无返顾一定非常精彩。拜托，本宫到底是遇到了什么样的稳如泰山者？ 本宫不知道凭什么，也许你去问问那个先说凭什么的人比较好 有人说“凭什么不能同时自由动”，人家自然要问你你凭什么可以认为重甲兵能动的比骑兵早？你反击什么了？反击得把你自己的论点忘记了？而且哪来的双重标准？本宫什么时候有过双重标准？双重标准是谁你还不知道？ 对呀，你迫于压力做出的反应是你做主的吗？“如果意见不同，我服从她，意见相同，她服从我”。这是你在做主是么？既然你承认是相对自由，那么人家就要问你那又和时间制有什么分别？时间制是完全剥夺你自由么？人家是否能给予你在激战时还能抽手后调的自由？你既然不否认自由的相对性，你还拿什么作为你以自由与否作为你反对时间制的理由？恩？ 你杀人时，不想着多培养几个队员？你真另类。一般要符合某些BS饭吹嘘的集团作战，本宫还以为多培养是必要的呢。 恩，社会主义体制之所以养成大锅饭习惯，不是体制弊端，而是中国人个个RP低下。 恩，要说那些在本宫眼皮底下逃跑去喝血瓶的敌人都是那另类，这样的另类竟然遍布BS各章。想来一定是别人老眼昏花。“幻觉，一切都是幻觉！” 你怎么见得人家打你大叔不打你快死的NPC？你怎么见得大叔能一举定江山？而且这么做了，你不是恰恰证明你在没头没脑往前冲么？ 本宫提出修女问题因为修女问题存在，你要证明该死的修女问题在BS中不可能存在请阐述你的理由。 真是奇怪了，时间制不是谁的子多谁的行动次数多？你说这个和你要证明的有什么关系？你所求的迅速消灭大队是必须在自由次序下可以完成而在时间次序下不能完成的吗？你大概忘记了时间制到底是用来作什么用的吧？如果你旨在消灭敌人，你能冲在前面的只可能是行动快而移动力强的人，请问敌人不是这样吗？这妨碍你迅速消灭敌人吗？归还魔法和你一次能移动几个人有关吗，除非你能证明归还石能把前线所有人一并移走，那安全可保障，否则跟一个个撤走有区别吗？什么叫吹毛求疵？这是求出的疵么？ 哦，本宫可不敢调侃，至少本宫还是希望对方能详细些研究证明给本宫看，可没指望人家最好什么都不要去了解这种心态，本宫自恃是不会期盼别人最好知道少，见识少，以免问些自己不能回答的问题的。你期待对方飞盘的心理是本宫教你的？ 本宫不会测评CU，所谓那些“热爱BS的CU”在本宫眼里都是打引号的。另外你不要拉大旗做虎皮，星尘是星尘，你是你，你没权代表星尘说什么话。 磨酱的意思，自己不明白回去看，本宫的话轮不到你来评判，你想结束本宫不反对，你想继续本宫奉陪，甭装什么高姿态。谁的底子谁知道。说那么多废话没必要。 [ 此贴被停滞在2007-01-20 17:35重新编辑 ] [67 楼] Unkown | Posted:2007-01-20 15:58| 顶端

foreverangel 级别: 注册会员 编号: 69890 精华: 0 发帖: 5 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 21865 HHB 注册时间:2007-01-14 最后登陆:2007-01-24

各位的确精力充沛，加了个班后，累得要死，睡醒了以后，看到好长好长的话，没看完头都晕了。 呵呵，啥话都不说了。大家消消火，别伤了和气。 [68 楼] | Posted:2007-01-20 18:41| 顶端

haiyi 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

嘴脸可谓昭然若揭....... 停滞:好拍砖者亦请自便，本宫来者不拒。 2007-01-08 15:39 停滞:本宫的话轮不到你来评判，你想结束本宫不反对，你想继续本宫奉陪，甭装什么高姿态。谁的底子谁知道。说那么多废话没必要。 2007-01-20 15:58 [69 楼] Unkown | Posted:2007-01-20 18:59| 顶端

停滞 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

对方可以拍砖=认同对方对自己所言的评判？ 这又是三国大仙人带来的伟大逻辑。 看来以后“批评权”和“接受权”可以等同视之了 [70 楼] Unkown | Posted:2007-01-20 19:12| 顶端

haiyi 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

好拍砖者亦请自便   允许对方的批评权 本宫的话轮不到你来评判   完全否定对方的批评权以至于发言权 谁的逻辑有问题,已经一目了然,不跟你战,你觉得BS是什么都好,无所谓,因为你的言论已经没有一丁点的说服力和可信度 继续看你的表演,请~~ [71 楼] Unkown | Posted:2007-01-20 19:24| 顶端

冷咖啡 论性子急的内涵 级别: 火花会员 编号: 65192 精华: 0 发帖: 691 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 19609 HHB 注册时间:2006-11-01 最后登陆:2008-10-12

行了，真烦，大概扫一眼都是笑话，又是叫我洗脸又是叫我睡觉。简单说吧，1+1=2的问题你不用1+1-1+1=2来表达是不可能的。看你阐述你的观点，有一半的时间是用来花在看你表演你那精湛的修辞手法上面。 你看不懂我的话就算，你这倒打一耙的干嘛？就好比你说系统自由度一样，我说的那么简单是个人都懂，你说看不明白？真不明白还是假不明白？是不是基本常识上丢丑太郁闷了？ 好了，随便挑两个够呛的吧，懒得一个个驳去了。你爱叫我洗脸睡觉还是刷牙都请便，一个大老爷们论战到你这份上也挺不易的了。 “一出现解释不了的就说对方“你没有好好体会”，这句话基本上已经成为BS玩家的挡箭王牌语言了。真不好意思，本宫一不小心就好好体会出第四章，第五章，第七章，第九章，第十章和之后的……那么多东西，要说你不高速推进，特意派个人去反方向引弩车不知道想干什么？不高速推进，派出盗贼和海贼去满屏幕乱跑探索是不是安全到让人流涕的程度。不高速推进，和蔼可亲的NPC老爷们两轮毙命该如何是好？不高速推进，三个傻乎乎的祭司冲着气合老贼义无返顾一定非常精彩。拜托，本宫到底是遇到了什么样的稳如泰山者？” ———————————————————————————————————————————————— 我先问你，你一口一个BWS玩家什么意思？你是不是想潜在的营造一种 “反对你的都因为是玩BWS的”——“所以他们是有目的的”？ 恩，那阁下算是？哦，对了，你是为了战BWS而生的，你的肩上负有特殊的使命呢，你跟我们‘BWS玩家’可不一样。 我说啊，真是可惜了你的那身文采，文革那阵子你就整个一康生的料了。 一点BWS的基本常识都没有，全仗恃着你那点口才玩。三个祭祀，我告诉你，一“堵”。你说不堵，那是偏门，行，我请问你，三个老头每人三格的移动力，负责保护他们的你倒是高速推给我看？我一周目，啥门道都不知道，也就糊里糊涂的跟着三个老头过关了，我说你这菜的，啧啧。 再说第十章，估计是你最理直气壮的，可惜，你错就错在认个‘高速推进’的死理上面。我只要保证我在十回合以内推进到上面就可以，我既稳扎稳打，也不磨蹭，该走的时候走，该停的时候就停，一个不拉，5、9回合还能悠哉的凹两个人抓抓。你高速推进去，给你5回合，够了吧？砍门？盗贼开啊，5回合，你推吧，要高速，先生你切记。 “谁非要拔高“自由”高度，你糊涂了？这些帖子一直是你在喋喋不休狡辩“自由”的重要，什么掐死次序变化少啦，什么不自由啦，不是你一直在说？现在倒打一耙了？你要不聒噪自由重要云云本宫还真不爱奉陪呢。只不过看你貌似不累，先去睡一觉好好清醒脑子再来吧。” ———————————————————————————————————————————————— 我喋喋不休？狡辩？喋喋不休就不用说了，这个问题是个人都看出来了。狡辩？你会选择性失明还是怎的？我前面说了，你非要赖在这个‘自由’上面，大家只好跟着你跑，明明是你不罢休，又推到我头上来了？咋了，看不见了？倒打一耙？你好意思问我？ “世界上的事情，限制和自由永远是矛盾体，但又永远相互依存。当它在某一个地方限制你时，必然会给你在另一个地方以更大的自由。BS没有对角色行动次序的限制，看上去你似乎可以随便动哪个都行，实际上在战斗时你动哪个都有可能出事，这种表面上的自由选择实际上是对玩家最不自由的限制，因为临到战前你根本不敢去随便动哪一个。实际上是限制了玩家的勇气和挑战性。将玩家推向SL和RP结合的狭隘怪圈，焉值得效法乎？”——我请问你，这厥词是哪个嘴里放出来的？由始至终是哪个把这个‘自由’的内涵拔这么高的？这里几乎每个回帖里都要滔滔不觉的卖弄文采和各种修辞手法的这里好像就你一个吧？清醒脑子？我说你就别惹我笑呀。 对了，你一说这话，我当时就联想到SC的人族龟缩空降战术了；啧啧，瞧把你给整的‘内涵’的。 高姿态？你当然不信了，就好比一个混惯道上的流氓怎么会相信有知书达理的人呢？我可声明不是说我啊，我就是说就算有人高姿态你多半也是不信的。 我看你，也是被吹拍的走火入魔了，论个BWS一旦被殴的喘不过气来时就扯人家可怜的CU做挡箭牌缓口气，总之你死活都不能败，没理变也要变个理出来——CU是不是关键不要紧，我以他做桥梁走向我的胜利大道。 我说了我还算厚道，明知到有人点的你不轻，20楼后的那些个破事我都不想提，你这跟我扯破脸那别怪我。 恩，真叫人233的不行，我说你这么毁人不倦的到底图个啥？ 至于星尘，我要扯他做什么虎皮？他有什么虎皮好给我扯？似乎人家低等人，不扯他这虎皮就过不下去似的？我再告诉你一次，你少来那套身份啥的，哪个说的有理我就扯哪个的，把个人看个三六九等的，一般人我不奇怪，你这知书达理的嘛——我也不奇怪，我就好笑，你读的书哪去了。 一个爷们，说的话可以不认账，只要拉的下那张老脸，再配合一张三寸不烂之舌，和不知疲倦的战斗精神，你这黄金组合的也忒绝了。你不败的名头怎么来的，以前不知道，现在全明白了。 [ 此贴被冷咖啡在2007-01-20 21:56重新编辑 ] 不想吵架，累 [72 楼] | Posted:2007-01-20 21:51| 顶端

停滞 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

本宫的话轮不到你来评判=完全否定对方的批评权以至于发言权 这就是伟大三国晋书选访者的逻辑。 真是要拜，要说“中国的内政轮不到米国指手划脚”还是完全否定米国对中国之事有批评的权利了。 更可笑的是连本宫所指都不明呢。 [73 楼] Unkown | Posted:2007-01-20 22:30| 顶端

Mars 级别: 火花会员 编号: 6899 精华: 4 发帖: 7316 威望: 10 点 配偶: 单身 火 花 币: 27277 HHB 注册时间:2003-05-21 最后登陆:2024-12-20

这个事情吧，就好比是一老外跟你说：“你们中医不行啊，既不卫生又不科学，得改改，改成和咱们西医差不多就行了。”可我没觉得我们中医有那些个毛病啊…… 雷帝说的那些个弊端，那些个让人不知如何是好的困局，也没给人多少共鸣，相反，只要动过些脑筋，我明明可以打得顺风顺水么。这就是问题所在。或许系统是不那么完善，或许是得改进，但毛病不在这里，你费那劲给所谓的“毛病”提改进方案又有啥意义。连最基本最客观的前提人家都没法赞同你，口舌之利又有何用？ 很多所谓的“困境”，并不是没有解决的办法，就如主帖中的那句“如果不是有一些特技对作战行动模式的弊端进行了必要的补充，它能不能成为一种合格的，过硬的模式恐怕也要打问号了”，就如冷咖啡君所说的修女的神圣魔法。明明知道是有补充，是有解决之道的，却还要固执地将目光集中于“弊端”之上，得出的结论有失偏颇当然难以避免了。就算要戴着有色眼镜去玩，但也请不要让这有色眼镜蒙蔽了你寻求解决之道的目光，如何？ 希望下次的分析与评测能够让人由衷地发出“的确是那样啊”的感想。 [74 楼] | Posted:2007-01-20 22:49| 顶端

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下面是引用冷咖啡于2007-01-20 21:51发表的: 行了，真烦，大概扫一眼都是笑话，又是叫我洗脸又是叫我睡觉。简单说吧，1+1=2的问题你不用1+1-1+1=2来表达是不可能的。看你阐述你的观点，有一半的时间是用来花在看你表演你那精湛的修辞手法上面。 你看不懂我的话就算，你这倒打一耙的干嘛？就好比你说系统自由度一样，我说的那么简单是个人都懂，你说看不明白？真不明白还是假不明白？是不是基本常识上丢丑太郁闷了？ 好了，随便挑两个够呛的吧，懒得一个个驳去了。你爱叫我洗脸睡觉还是刷牙都请便，一个大老爷们论战到你这份上也挺不易的了。 “一出现解释不了的就说对方“你没有好好体会”，这句话基本上已经成为BS玩家的挡箭王牌语言了。真不好意思，本宫一不小心就好好体会出第四章，第五章，第七章，第九章，第十章和之后的……那么多东西，要说你不高速推进，特意派个人去反方向引弩车不知道想干什么？不高速推进，派出盗贼和海贼去满屏幕乱跑探索是不是安全到让人流涕的程度。不高速推进，和蔼可亲的NPC老爷们两轮毙命该如何是好？不高速推进，三个傻乎乎的祭司冲着气合老贼义无返顾一定非常精彩。拜托，本宫到底是遇到了什么样的稳如泰山者？” ....... 噢哟，大致扫了一眼就发现都是笑话。要说您比张松还强，过目不忘的张松还得详细看完，这是超级张松降临了。本宫实在不敢卖弄什么“精湛”修辞，要说卖弄，最多是对先生莫名其妙的逻辑关系和近乎口号的直白陈述表达一些惊讶，诧异和敬意。要说辩论一方阐述为什么自由选择比时间制好时张口回答“因为自由制更自由，自由不就比时间制更自由更好么？”恐怕世界辩论界将再次迸发一颗新星，全球人将为此倾倒。 不过还是提醒您，您恰恰说反了，您的意思本宫明白，太明白了，明白得简直无以复加，要说谁不明白那表述观点的大白话他真是该死，本宫唯一不明白的只是您的具体论证和论据在哪里，看了半天除了“自由制更自由”之类的口号表述以外，既没有如mars先生那样根据自己的想法分析两者的利弊得失，亦没有如fired阁下那样结合实际例证进行点面阐述和方案设想，到底先生有什么见解呢？ 以众多自以为得计的作品反问为何要有真实性，合理性（36楼），全然不知本宫根本不欲在此问题上有任何停留。 声言在时间制上不费心就“根本没有难度可言”，这个结论是您如何求证出来的，没说；认为时间制和传统回合制一回事，到底如何得出此结论？还是没说。只是没完没了重复“我是主人，我有选择权”。并将此作为自由的论据（55楼）。而当别人举出例子求证在例子中你的一切行动都是取决于对方行动怎么叫作“自由”，你马上改口“没有绝对的自由”，有“相对自由”，您不是废话吗？时间制就不是“相对自由”，传统回合制不是“相对自由”？这话还用得着你说么？ 丢丑？本宫一向不在乎丢丑，只不过在本贴丢丑的另有其人，是谁自己清楚，就不要贼喊捉贼了。还是赶紧清醒一下去吧。 你问本宫？本宫倒想反问，几个bs玩家面对对bs的批评时没有说过这句话。您要不要去公开征询一下意见？可惜，您想借此把本贴的争论问题变成本宫与全体bs玩家之间的问题么？可惜，您打错算盘了，且不说本宫之bs负面名声远播，早已无需掩饰自身想法，单就此言本身不过就事论事，说了这话不见得羞耻，没说这话也不见得光荣，自己有几把刷子，对谁说，怎么说，这些都是可以两分的。若真是如mars等对bs有些了解的人，对那些听了两嗓子吓唬就连第三章都不敢玩下去的胆小鬼来说这话未必不适用，只可惜，如您这样玩了半天昏昏噩噩只能拿论坛资源撒气的朋友，想要对付将bs作为特别研究，专门挑选其毛病、问题的恶人，你还真是找错了对手。熊耀华先生说得好：“朋友不见得真正了解你，他真正了解你也就不会和你做朋友，只有敌人才会下狠功夫去研究你，研究你的弱点，研究你的破绽，进而置你于死地”。所以在本宫面前，收起这套已经公式化的驳言好了。本宫为什么能从2005年一直等到现在才进行全面评论？你认为没有理由本宫可能等上近两年之久才发表意见么？你要真是这么想，那么本宫也就释然了。三个祭司，你所说的“堵”是不是站在那三座房子上，祭司不进房子不会往前走，对不对？当然，这是个办法，可那需要什么？需要你有足够快的人能赶到那里，请问路上的敌人会让你服服帖帖走过去？哦，可以用雇佣兵么。可你的正规军不用了？阁下，怎么说骑士在Bs里也不是鸡肋，提高点熟练没坏处吧？可一味与敌人纠缠祭司不等你啊，而且下路还有敌人等着小女剑士去说，小女剑士可没有再移动，而且有点地形的地方就减移动，你千万别告诉我你在第三章就有能打败黑面人的高手。本宫真想问问您那稀里糊涂过了的第三章到底是不是探索到全部道具，是不是消灭了所有敌人，是不是活捉了通缉犯，是不是得到了护符？哎呀，要说这真菜的很，本宫第一次就全办到了，而且没看攻略（也没攻略可看）。其原因就是一个推进的速度快，因而才可能各个击破。哦哟第十章，10回合推进到上面，您真是稳健，不过想来本宫大概没法保证第四回合出现的兄弟们到了第十回合后还能安然无恙，您如何做到的，请一定开课传授本宫经验，如果能附图更好。本宫5回合做不到，7~8回合还是可以的。本宫可不想做弩车的靶子。 哎呀，您的语言，您的喋喋不休都已经标出，谁在无止无休纠缠自由度问题，大家的确都看得明白。是本宫非要赖在自由上？真是欲加之罪何患无辞。本宫何德何能能讨论这种自由大问题？最多不过是认为说有了时间限制就没有自由这种说法是扯淡罢了。要不要请随便谁去评阅一下，看看除了这个意思外还有别的意思没有？相信群众的眼睛雪亮。一定能还您公道，证实本宫有着不可告人的其他含义在“自由”中而要“赖在其之上”。小声说一句，本宫现在可以立即停止任何有关自由的话题，并说谁再提自由性谁是xx，您敢么？恐怕本宫舍得这个id不要，您还舍不得这个话题不说吧？您挑这句话也真是让人无奈，这话明明是说时间制不像人想像的那样没有自由。这就成了本宫鼓吹“更自由”的罪状了？本宫在你之前何尝说过时间制和自由制哪个更自由的问题？连个比较都没有吧，既然如此，原先就根本不欲深入的话题又谈何“赖”在其上呢？至于说拔高“内涵”更是可笑，即便是限制玩家的勇气，就因此没有内涵了？让玩家为所欲为就是内涵高尚了？原句不过是有“抨击过份”的意思，也就是“期盼能够有度”的意思，本宫的看法再明白没有，就是认为这种无限制的设计实际上已经超过了某种可允许的“度”，应该有所节制，考虑是否可以以时间制进行必要的限制以达成对“度”的回复。请问这到底隐藏了何种险恶居心以至于能让您两眼冒火本能出击呢？ 一旦没词了就开始攻击对方rpwt，您不觉得有些虚弱无力么？您信也好不信也罢，又对本宫有什么影响呢？本宫可还没虚弱到要拿什么当挡箭牌的地步，您自我yy把邪恶的本宫“被殴的喘不过气来”的行为倒颇像sr中看见乌丸和天满吃饭团就画漫画自己yy胜利的拳儿大人，只可惜现实中的本宫还远没到喘不过气的地步呢。看看你我回帖的质量和数量，谁比较类似于喘不过气的人呀？而且提cu是在给本宫挡箭吗？别惹本宫笑了，迄今为止本宫还没能够让那些玩bs的“cu”们承认是cu呢。要说也是，身为高贵的cu怎么能说bs的坏话呢！一定是伪装的，伪装的！ 胜利大道？真是笑掉人家几颗大牙，先生一面又想战，一面又怕被骂，整天拿着这个人哪个人挡在自己前面，钻人家裤裆给人家捧脚，就像把自己打扮成人家的一路人，只可惜呀，就连前面被本宫直接点到的要给bs称尊的f某人也能得到一两个人的帮衬，唯独阁下还主动去跟人拉近乎讨好都没让人家正眼看看说句话。 毁人不倦？本宫不敢当，本宫再想毁人，也不会去毁一个说不过人就拉着其他人给自己壮胆的先生，哎呀您这么看不起星尘，敢情还把人家当低等人？拉大旗作虎皮什么意思，自己去查，看看是说你拉星尘还是星尘拉你？还三六九等？真是笑得本宫不行，拉大旗作虎皮什么时候能把人三六九等分了，本宫还真是不大清楚。不知道您选修了哪家汉语，通用汉语词义，这个词是指“比喻打着某种旗号来吓唬人、蒙骗人”，哪里提到三六九等之分？您懂汉语吗？您整天拿着星尘的话说来说去难道不是打着星尘旗号吓唬人？就您这知书达理的程度真让本宫大开眼界。 好了，最后还是请你先去补习一下我们伟大祖国的汉语知识，在辩论前先搞懂对方说话的含义后再来喷。现在，您若还想继续，不妨诚恳劝告您不要在自取其辱了。 [75 楼] Unkown | Posted:2007-01-21 00:06| 顶端

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下面是引用Mars于2007-01-20 22:49发表的: 这个事情吧，就好比是一老外跟你说：“你们中医不行啊，既不卫生又不科学，得改改，改成和咱们西医差不多就行了。”可我没觉得我们中医有那些个毛病啊…… 雷帝说的那些个弊端，那些个让人不知如何是好的困局，也没给人多少共鸣，相反，只要动过些脑筋，我明明可以打得顺风顺水么。这就是问题所在。或许系统是不那么完善，或许是得改进，但毛病不在这里，你费那劲给所谓的“毛病”提改进方案又有啥意义。连最基本最客观的前提人家都没法赞同你，口舌之利又有何用？ 很多所谓的“困境”，并不是没有解决的办法，就如主帖中的那句“如果不是有一些特技对作战行动模式的弊端进行了必要的补充，它能不能成为一种合格的，过硬的模式恐怕也要打问号了”，就如冷咖啡君所说的修女的神圣魔法。明明知道是有补充，是有解决之道的，却还要固执地将目光集中于“弊端”之上，得出的结论有失偏颇当然难以避免了。就算要戴着有色眼镜去玩，但也请不要让这有色眼镜蒙蔽了你寻求解决之道的目光，如何？ ....... 有时候，的确是让人很无奈。 明明是一堆抱怨命中，抱怨RP的声音出现，马上被“是玩家问题，不是游戏本身问题”的声音挡回去。真想问问，世界上哪来的这么多出了毛病的“玩家”？后来虽然随着时间推移问题显现出不是完全可以归结为“玩家不力”的原因，立即又有“适合说”出现，好像bs玩家天生都是sm爱好者？不被虐则全身不爽的病患；现在终于有人要站出来证明并不是所有的bs通关者都对这种系统能够无原则的忍受，证明bs并不是培养调教训练班的教材，自然又有如先生这样的“动过些脑筋，我明明可以打得顺风顺水么”做回答的朋友。本宫真是不明白，被人挑出一点问题，承认一下，是那么痛苦的选择，是能要阁下命的事情吗？ 要说本帖被除本宫之外的其他人也认为的确不体贴的武器屋问题都能被您美化成是“对真实性的诠释”“对您心理的滋养”，面对一个时间制问题，明明是产生盼rp胜于盼谋略的弊端，甚至连汝等都不得不承认时间制有其自由制无法企及的奥妙，却还要从早就为人共知的人数问题作反驳。奇怪，和本宫辩论战斗时不会一次遇到所有敌人的论调怎么突然不见了呢？本宫真的很怀疑到底还有什么最基本最客观的要素能让您发出“哦，的确是那样”的感叹。 有时，如果没有勇气，任何原本可以成为共鸣的东西到了手下，也会变成别人的有色眼镜和自己的坚忍不拔。这就是现状。什么时候自以为研究深刻的你们能为自己喜欢的游戏说出一两个补充意见期待改进了（本宫到现在还没看到这样的人在伟大的中国存在过，奇怪了，日本玩家爱之深责之切的作风，一到中国马上成为红宝书式的忠诚表态了），本宫什么时候也就可以正名了。 [76 楼] Unkown | Posted:2007-01-21 00:26| 顶端

fired 级别: 火花会员 编号: 23650 精华: 0 发帖: 271 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 32137 HHB 注册时间:2004-09-03 最后登陆:2013-09-02

太多讨论以外的言论就不必了，还是回到游戏本身吧 你说的对，时间不仅限制我们，同时也限制着敌人。我方大部分时候也只是与敌人的分队作战。不过，这些只适用于遭遇战。之前雷帝也承认了，不论如何计算，“避免不了在一些特殊环境下的行动感不足的问题”，在游戏的很多章节，我们都是跟时间在竞赛。对于很多的敌人防守的关卡，尤其突出。事实上，我之前所举的例子正是能充分说明bws不适合用时间回合制。 以桥梁破坏一关为例，我问过你，如何正面冲破冲枪四连星的防御？先看看敌方的兵力布置，四名冲枪骑士，两台弩车，两名弓骑。我方人数比对方略多。大家都知道，行动力限制下，本回合消耗越小的行动力，则在下一回合中有更快的行动机会。假设冲枪四人行动力相近，指挥官最慢，姑且不论捕获，如何做到全灭？正面硬抗肯定没戏，一个个吸引过来，想法不错，但是做起来有问题，要一个个吸引过来，必须从最近桥梁这段的冲骑计算起，你得如何计算你的队员插队进去排的顺序？对方冲过来可不是玩笑，是想个办法挡一挡吧，要不就射击待机，要不就龙骑挡前面，但那之前也要排序吧，万一龙骑或弓箭手先动了，那怎么办？又得再排队？龙骑去溜一圈消耗下行动力什么的？还是弓箭手上个回合就在那蹲坑？这里面涉及到如此多的变数，就像mars说的，那么多号人你一个个去数？就算你有这样的美国时间，敌人会给你吗？别忘了你还要赶时间去救npc,敌人可以优哉游哉，你能吗？至少按照那种行动力排序的行动顺序，我认为是不可能的。如果真能办到，我倒想听听你的演算方案。 我之前说的不是下街英雄的版图，而是第五章主线，其实大部分的防守版图都面临类似的问题（像前线的街、流血之谷等），尤其是一旦增援了敌人，就会改变了原来敌我的排序，上一个回合想好的既定方案很可能被打破，如果说bws还能根据情况作出不同的策略，行动力限制下的回合制很可能出现的情况是即使有心亦无力回天。bws里敌人最多时连动4到5次，一旦扯到行动力，如此大的基数，很可能出现敌人的6连动甚至7连动，这就是说明为什么总是说人数问题，像to那种行动计算方式，我们体现的战略的地方在于如何打对方的时间差，尽可能利用规则使得我方人员的“连动”，从而取得战场上的优势。为此我们要知道所有场上人员的行动排序，一个最多只有20人的战场，敌我双方人数相差不大，只要计好步数，实现我们需要的行动排序并不困难。但如果是50多人的战场，虽说交战双方并非以全部兵力对抗，但在排序上还是要把所有部队计算进去，这么一来，谁来保证不会出现敌方出个x连动打你一个小高潮？ 地图大小跟修女补血有很大的关系，你也说了，这游戏经常会出现多个战场，修女动得再快也有移动力的限制，远水救不了进火啊。你说的“继续待机”的那个想法很好，但规则对双方都是公平的，所以敌人也可以如此，这样一来要考虑的东西更多了，实现起来难度不小。 之所以扯这么多，完全是因为本作的同时回合制系统很有可能为战棋游戏开创出一条新的道路，到目前为止，大部分的战略slg基本上都是以fe及to两大经典的系统为主，或多或少作出一些细节上的改变，但基本不离这两种模式，而同时回合制的出现，或许雷帝你不承认，但确实给许多玩家带来耳目一新的感觉。于我而言并不亚于第一次接触纹章的震撼与感动，可能有不尽人意之处。你也提出过一些相当有建设性的观点，不过你说的行动力限制下的回合制从根本上否定了这个系统，这是大家最在意的地方，你自己也说了“一个系统的问题可能牵涉到其他方方面面的环节，如果对一个系统进行改良，也不可能仅仅只是针对某一部分或某一单体的改良，而势必需要对其系统影响的其他部分同样进行细致调整。” [77 楼] | Posted:2007-01-21 05:15| 顶端

星尘 明年回国~ 级别: 火花会员 编号: 27242 精华: 4 发帖: 2939 威望: 20 点 配偶: 女神芙蕾 火 花 币: 79115 HHB 注册时间:2004-10-25 最后登陆:2016-01-20

下面是引用停滞于2007-01-21 00:26发表的: 有时候，的确是让人很无奈。 明明是一堆抱怨命中，抱怨RP的声音出现，马上被“是玩家问题，不是游戏本身问题”的声音挡回去。真想问问，世界上哪来的这么多出了毛病的“玩家”？后来虽然随着时间推移问题显现出不是完全可以归结为“玩家不力”的原因，立即又有“适合说”出现，好像bs玩家天生都是sm爱好者？不被虐则全身不爽的病患；现在终于有人要站出来证明并不是所有的bs通关者都对这种系统能够无原则的忍受，证明bs并不是培养调教训练班的教材，自然又有如先生这样的“动过些脑筋，我明明可以打得顺风顺水么”做回答的朋友。本宫真是不明白，被人挑出一点问题，承认一下，是那么痛苦的选择，是能要阁下命的事情吗？ ....... 抱怨命中,抱怨RP的经历,相信任何一个玩过这游戏的人都有过,也就是在这种抱怨之后,产生了两种玩家不同的做法,一个是就此放弃,把问题全部归结到设计者脑子有病上去,另一种就是顶着初期命中率的压力坚持玩下去,随着对游戏的不断深入和了解逐步解决问题,最后真正玩懂这款游戏的全部. 我还是在重申一遍,这个游戏到后期的命中率是完全正常的,而真正需要依靠RP的只在于捕获敌人,如果你到现在连这个都不了解,还要死盯着这两个不放并硬要说成是游戏的缺点,那么我看干脆把你这个帖子锁了吧,没有跟你继续讨论下去的必要. 所谓的玩家的问题,是指的这部分玩了个开头就因为命中问题而放弃的人,很明显,对于这样一款和以往同类游戏有着很大区别的作品他们缺乏足够的耐心,他们只看到问题的出现而不去深入探求怎样去解决问题,如果说他们这种浅尝辙止的抱怨声就能让你挺直腰杆去指责这是游戏的问题那我只能说你的底气明显不足.玩这游戏乐在其中的人就是SM爱好者?你这逻辑也够荒唐的,你对这个游戏了解多少从你一直以来的发言里我就看得清清楚楚,奉劝你既然自己不是玩这游戏的一块料就别再拿这种不负责任的言论出来凑数,总要把BS和BS玩家有意无意联系到一起,你这不是在找骂是什么? "现在终于有人要站出来证明并不是所有的bs通关者都对这种系统能够无原则的忍受，证明bs并不是培养调教训练班的教材，自然又有如先生这样的“动过些脑筋，我明明可以打得顺风顺水么”做回答的朋友。本宫真是不明白，被人挑出一点问题，承认一下，是那么痛苦的选择，是能要阁下命的事情吗" 说别人不承认游戏缺点的同时先搞清楚自己所说的东西究竟算不算得上是缺点,难不成因为你说是所以就是?明明是自己一相情愿,还要摆出一副苦口婆心的嘴脸出来,我说你恶不恶心啊.人家都说了"动些脑筋,就可以打得顺风顺水",到你眼里就变成了"无原则的忍受"?怎么,你不喜欢这种系统也不允许别人喜欢么?典型的强盗逻辑.同样道理,你不喜欢这里也没有人强迫你喜欢,但是硬要不懂装懂地去贬低这个游戏除了暴露你的无知之外没别的意义. [78 楼] | Posted:2007-01-21 05:57| 顶端

S. N 级别: 火花会员 编号: 37198 精华: 0 发帖: 247 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17924 HHB 注册时间:2005-05-07 最后登陆:2013-11-12

个人认为这游戏就是2个大问题：初期命中太低和整备比较麻烦。 初期命中那实在是恶心啊……完全就是把时间浪费在RP上……而且连续的S/L对游戏的流畅性和人的精神都有很大影响（以前就习惯与不停的凹点的人也许能抵抗这种精神的摧残……）…… 至于熟练度系统，我觉得要是能让初期命中在70-80，然后把它修改成+部分命中和和+部分攻击力会让游戏顺畅很多（本来想只加攻击力的，但因为游戏本身没有固定提高觉得基础命中率的方法所以还是得靠熟练度提升点）。 整备的话，个人认为最麻烦的就是那小包太多了……东西多的时候不停的在一个个小包里翻……要是能集中到一个大包里就方便多了…… 俘虏敌人什么的，除了几个赏金犯外，普通的杂兵被俘虏能算是意外惊喜，而且每关一般都能有那么几个，是可以不用去特意凹的。 对于后期命中高、大部分情况都能预料的情况下，自己人被小刀划伤啊什么都感觉都可以算是提高游戏应变能力的系统，完全是可以接受的，只要命中够高能把握住大局就可以。 [79 楼] | Posted:2007-01-21 09:28| 顶端

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