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火花天龙剑 -> 火炎之纹章 -> 求教:贝尔维克传说算不算的上好玩?值不值得去玩那?

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本页主题: 求教:贝尔维克传说算不算的上好玩?值不值得去玩那?

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沙砂美 ↑是个伪非Loli 级别: 火花会员 编号: 12765 精华: 2 发帖: 3215 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 30127 HHB 注册时间:2003-11-03 最后登陆:2017-02-02

其实某些时候我们也不妨就按着雷大先生的思路走. 就拿"廉价"2字来说吧,既然雷大先生一口咬定不买正版所产生的任何评价无论"正负"2面都是廉价的,那么廉价就廉价吧. 但是似乎雷大先生又忽略了在中国绝大多数被推荐的消费者所购买的软件也无非是D版,"廉价"推荐VS"廉价"消费,这里必须指出的是,有着廉价的消费心理才会接受廉价的商品推荐,这个道理是那么的简单. 总之无论如何,因为一个素未平生之人的随口几句赞扬附加3个经典(而且这个人还不是啥权威名宿)就去掏钱买正版的,那么无论产生什么后果或者他遭受了多少损失,责任全部都在他自己而已,这个道理如果雷大先生不明白非要强词夺理,那只能说以后我们也不用在谈什么了,因为我们对人类正常思路的理解就不同,另外顺便雷大先生也应该呼吁讨伐一下各式的广告,因为那得毒害欺骗多少没有认识分析能力的人呀!!! 至于此楼以星尘为代表管理人员及其他普通会员的评价也好,或者你认为这是推荐也好,言论上可以说已经力求严谨,点明了BS对LZ(包括其他并未尝试过BS的看客)可能并不适合.更无大呼经典,我想没有任何可以指摘之处. P.S.其实本帖里LZ已经接触到BS,他的行为和我在之前A9VG看到质问Persona3到底哪里好玩的某个人其实并无差别,都是属于明明玩过后觉得不适合自己,却非要来问个究竟的无聊人,对于这种人,任何评价都不可能产生所谓的误导,说得更明白点,他心里已经有了对询问目标的印象和打分,甚至有了"XX游戏其实不好玩嘛"类似这样的结论,对于一个已经有了印象有了定论的人谈论对游戏的评价,无论哪种,始终只能是参考了而已.当然,既然他已经买了BS,那么无论是Z是D,反正也不可能产生更一步的所谓的经济损失了. 那么,可以这么说,起码在这帖里,雷大先生大谈这些所谓的推荐技巧,又误导与否之类的,甚至拔高到"责任"2字,我的感想只有2个字:扯淡! 10岁时打倒力二 12岁时空手打倒力二 14岁时只出一招打倒力二 [100 楼] | Posted:2006-09-20 15:59| 顶端

沙砂美 ↑是个伪非Loli 级别: 火花会员 编号: 12765 精华: 2 发帖: 3215 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 30127 HHB 注册时间:2003-11-03 最后登陆:2017-02-02

下面是引用雷文·菲鲁赛迪于2006-09-20 09:32发表的: 注意标题左上方那行小字。 ....... 也请注意楼主第二行的那排字"始终差点火纹的感觉",要说BS不是火纹的续作,而某人却要到BS里去找火纹的感觉??? 10岁时打倒力二 12岁时空手打倒力二 14岁时只出一招打倒力二 [101 楼] | Posted:2006-09-20 16:08| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

下面是引用沙砂美于2006-09-20 15:59发表的: 其实某些时候我们也不妨就按着雷大先生的思路走. 就拿"廉价"2字来说吧,既然雷大先生一口咬定不买正版所产生的任何评价无论"正负"2面都是廉价的,那么廉价就廉价吧. 但是似乎雷大先生又忽略了在中国绝大多数被推荐的消费者所购买的软件也无非是D版,"廉价"推荐VS"廉价"消费,这里必须指出的是,有着廉价的消费心理才会接受廉价的商品推荐,这个道理是那么的简单. ....... 有人说：接受教训这种事，做错了叫有则改之，做不错叫无则加勉。 作为平民百姓，我可以很无有责任地大谈bs如何如何高超如何如何有趣如何如何二周目“经典”。这不会让我家的饭菜变成神食，也不会让我的父母化为肥猪二口。 但我的心中，至少对于一个没有任何商业进项，完全凭众人的热情堆砌起来的网络事业，始终保持着一点尊重，并认为我们有责任也有义务让自己看起来更有道义，更有责任感。 如果真是一个如g弟所说的“一个素未平生之人的随口几句赞扬附加3个经典(而且这个人还不是啥权威名宿)就去掏钱买正版的”的人，我对他的态度可能会有一点同情，但自恃没有能力去帮助他，但他做不好，不代表我们一定要不负责任地对待自己，他做的好做不好，我们提高自己的责任意识和修养，总归是没有坏处的。至少我们“可以少造成几个未亡人”哦。而事实上，我更没有去针对星尘及其推荐之词的打算，这在前面很多地方都已经明确。 我已经自我检讨，对我出言恶毒之事，深表遗憾。还烦劳先生不要追究，不过想来若继续这样下去，说不准什么时候先生又要发觉恶毒环绕先生左右了。依稀记得先生在几层高楼前不就表达了最后结论的意味么，现在为何始终结论不亡中？ 至于说到续作问题，很抱歉让您产生了误会，其实我只是在回答一个朋友关于“官方哪里写着续作”的问题而已。貌似一万年也想不到要用这个答案去解释lz关于像不像的问题。 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [102 楼] | Posted:2006-09-20 17:14| 顶端

星尘 明年回国~ 级别: 火花会员 编号: 27242 精华: 4 发帖: 2939 威望: 20 点 配偶: 女神芙蕾 火 花 币: 79115 HHB 注册时间:2004-10-25 最后登陆:2016-01-20

下面是引用雷文·菲鲁赛迪于2006-09-20 14:46发表的: 说话态度的问题，决定的是你的身份，和你我是不是朋友一点关系也没有，我出于礼貌性质的提醒，没有任何当不当谁是朋友的意思。这需要我声明一下么？ 廉价如何，原本就是我对于这种动辄“经典”行为的一种评价。你问到了，我于是简要回答，事实上正如前面所说的。既然没有下那个狠心买Z，那么其实我们无论对它是褒义的评价还是贬义的评价都是廉价的。因为基本上无论褒贬都没有什么损失。你买了正版苍炎，对此无论作出什么样的评价，无论是说它经典还是垃圾，也都是正经用户的心声，你也用不着非要说把经典给苍炎合我的什么意，你说苍炎经典我可能多吃两碗干饭吗？你说苍炎垃圾我会找根绳子上吊么？廉价与否，在于你对于你消费价值的评议。浅显的说，是觉得你的钱花的值不值，那么你为这个游戏付出了多少代价，就直接决定着你的褒贬廉价与否。我不妨说句心里话：苍炎这500元我觉得很不值当，即便是d版花二十块钱也不值，而bs，说句不怕见笑的话，7元钱我都觉得当了冤大头。但我绝对不会认为7元钱的损失会比500元高。因此也可以说我对于bs的负面评价照样是廉价的。我并不会觉得这是对谁的侮辱。而正因为我觉得这是廉价的，因此我认为在推荐问题上，廉价的看法最好不要上得台面。那是不负责任。至于说系谱如何，我只能说，系谱让我感觉花400元以上也是值得的。虽然我不过花了8元钱。而至于它是否经典，我想如果我推荐我会说“你可以玩玩看，自己做评价”。我不会用我的经典概念去压其他人。这就是做人的准则（至少是我的），至于说bs早已被淡忘，很显然是我在游历众多论坛后的看法，我不否认有些人会永远抱着什么东西乐此不疲，但他并没有去扭转实际状况的能力，就如同我见过很多至今还在讨论希特勒复活的玩家。这当然并不是不可以，但希特勒复活现在是不是属于已经被淡忘的作品呢？你要我去组织什么讨论，很遗憾你找错对象了，我这个人一向是不善于组织什么活动的。我只是作为参与者可以有积极表现。我始终认为趋势不会因为某些人的组织能有所改变。真正是合理评价的，我根本不会过问半句，即便是稍微有些极端的（譬如你说的“最出色”的sr，其实就我个人看很有些蛮横的味道，我想一般来说“最”字诀不该出现在所谓“合理评价”中，这应该是我们管理层的自觉），能够表达意思也就罢了。但出现了没有任何理由的3个“经典”，对不起那我就不能不出来说句话。你们关起门来？表忘了你们是在人家的求知帖里，而这个楼主是并不若你们一样对bs如此推崇的。你们要搞自娱自乐，搞到人家的求助帖里反客为主啦？说实话人家不把我们赶出去就算很客气了。有什么资格要别人无视？fe的主线完美是什么“把敌人全灭，宝箱全开，人员收齐”就这三项吗？攻略评价呢？村子要不要救？外传要不要进？回合数要不要少？级别要不要高？轻巧呀，真是轻巧。说句实话，如果一款游戏仅仅依靠回合限制来提高难度，那么也只能说这个东西已经黔驴技穷了，因为是个人都会知道拖延回合对于sr的意义。你所最推崇的游戏方式，其实就简单的来说中心思想只有一个“压缩攻略时间，提高游戏密度和强度”。这种方略是任何一个设计sr的人都会想到的，区别只在于自己给自己定下的标准是不是够高。运用特技和人员分配全灭。的确可以算是用心良苦，但它可能是一次总结出来的吗？是否需要一个试验的过程？每五回合给你一次存档机会，是否给了你充分犯错误的空间？我们难以相信在战场上敌人能够给予你五回合犯错误的时间或更多，而游戏中就算敌人行动会有不一样，最多损失五个回合的进度，重起后照样时光倒流。我们可以通过一次又一次的重复劳动来寻求方案解决。“无它但手熟尔”。了解？那是如高考背书一般的了解。考试完毕，谁能保证下一次老师会出同样的题？仅仅一个活用特技的设计，如果说用在塞尔达上也许是毫不起眼的小门道，在这里倒成了“经典”。我很奇怪，莫非苍炎中通过三个士兵的占位和监管范围，让我军全身而退的设计莫非也是经典？实话说，这样的设计，丝毫不具备“经典”的价值，如果硬要说，不知道和776中小奥的挑拨与塞迪的建议有没有相似之处。更不知道和七英雄物语2中必须用一种方法（根据七人移动力的不同设置占位后一气取敌）才能解决问题有什么本质上的区别。经典的意思难道就是你用lv2的队员去挑拨lv17的敌人么？特技和战术运用的结合是一个不错的想法。但谓之经典，不要忘记苍炎中还有必须用体当技能推仓库番过关的章节……我不妨要问活用体当和救出以寻求新的玩法是不是也算是某家的经典呀？难道说由于几个体格高的人我没练，到了这一章我就只能用一批小鱼小虾过关不成？而没有板凳到底算哪家经典？苍炎中你能找得出几个板凳？这就是平衡性好？笑话。 .......   哦，原来你指的是身份的问题，这个你更不用担心了，如果我的话有什么违反版规或者出格的，你可以去投诉我的。   且不说花了7块钱也好，500块也好，这并不妨碍一个人对于游戏的评价，因为他们玩到的东西是一样的，你又怎么知道那个声称经典的玩家就不是个正版用户？所以说你针对的还是BWS这个游戏本身而已，除非你在这公开表示一下，你反感的是那些玩盗版喊经典的玩家，因为他们不是你所谓的“正经用户”，所以他们没资格称他们喜欢的游戏为经典，而对于玩正版的玩家，你允许他们喊这个词，因为他们消费了，不过那样的话按照你自己的逻辑你同样也就没有资格指责游戏怎么怎么了，因为你玩的也是盗版。不然的话就不要拿着“廉价”这个词做挡箭牌了。是谁在这“用他的经典概念去压其他人了？”，恐怕是你自己把普通玩家口中的经典这个词的意义无限夸大而意淫出来的结果。本来么，那位仁兄的帖子里从头到尾都说的是他自己，根本没涉及到什么“其他人”，你就拿自己的“做人准则”去揣测他说话的目的，这不是可笑是什么？说BWS被淡忘也不过是你自己看了几个论坛后得出的结论而已，你怎么知道不会有很多人还在重玩或者刚开始玩，难道他们玩了之后就非得在论坛上发个帖子说上两句不成？你不妨发个帖子问问，看看有多少人会说“我已经忘了BWS这个游戏是怎么玩的了”，即使是10年前的系谱，你敢在火花说已经被淡忘了？你干脆直接说，在你看来这个游戏没什么地方能给人留下深刻印象或者压根就不好玩倒还坦率一点，不然一个发售不过1年多的游戏就这么快被“淡忘”还能有什么理由？我举776的例子就是要告诉你，你认为已经被遗忘的东西还是在被很多人玩味着，所 以别这么急着去下什么定论，这不是你能说了算的。     我说的是“BWS是我玩过的最出色的SRPG”，当然是就我所玩过的范围内所说，这叫蛮横？怎么，您老连我自己心里的评选结果都要干涉？你先搞清楚所谓的“最”字诀究竟是指什么吧，断章取义这种把戏现在还来玩未免太难看了。什么叫没有任何理由？人家不是说得很清楚了么，“从战斗,到委托,佣兵,剧情,以及游戏的难度”是吸引“他”的理由，他在通了3遍之后得出了“该游戏是经典”的结论，作为一个个人的游戏评价，有什么不合理的？你可以去问问其他BWS的支持者所举出的是不是这些理由，他不过是说出了那些被爱好者们普遍公认的优点而已，这也碍着你了？你再看看你的发言，除了一句“乱七八糟”还剩下什么？究竟什么地方乱七八糟？怎么个乱七八糟法你一个字都没提，还说自己不能不出来说句话，你说了什么？光是冷笑和讽刺就能显出你的层次？对，这是人家的帖子，所以人家问的问题我们已经正而八经的回答过了，请问你的回答在哪里？我说的自娱自乐当然是在我们喜欢的游戏的帖子里，即使是这个帖子，我们在尽了回答的义务之后开始跑题讨论游戏又有什么不可以的，况且我们也还没有这么做？而你呢？明明不喜欢这个游戏还要进来这个帖子，看就看了，还偏偏不忘顺便损损这个游戏，难道你早就知道会有人“称赞它为经典而让你不爽么”，要你无视是因为你从心里不喜欢这个游戏，你如果不愿无视起码不要当着喜欢它的人的面毫无道理地指责，那样只会引起不必要的争吵，别说我危言耸听，凡是有你出现的BWS帖子就没有几个不成为战帖，这是众所周知的事。就因为你个人极度不爽这个游戏就不惜引起论坛上的争执，你这也是一个斑竹应该有的气度么？ 我所举的主线完美的不过是几个有代表性的目标而已，至于什么解救村庄进外传这些都给你算上，我要说的并不是BWS的任务目标有多么高深，而是实现这些目标的难度有多么大，在FE里，只要个人能力足够出色（对现在的FE来说这实在太容易了），这些目标要实现起来根本就不需要运用到多少战略层面的东西，这话我就摆在这里了。而BWS呢？让你每个人物都凹到峰值好了（事实上根本不可能，游戏里的敌人数量是固定的），你在主线关卡里依然只有小心翼翼的份，你以为仅仅是依靠回合限制？就算有些关卡是无限回合，你要达成完美的难度也比现在的FE要大得多，什么叫拖延回合对SRPG的意义，你认真玩BWS就知道BWS里的5个回合和FE的5个回合根本就不是同一种感觉，13章的最后几个回合对于玩家来说简直是恶梦，你倒是轻轻松松拖延给我看看？“压缩攻略时间，提高游戏密度和强度”，一看你说这种话就知道你根本没好好玩过BWS，游戏的设计思路和玩家的实际操作难度根本就是两回事。就是因为你只会这种理论上的YY，所以在你眼里BWS的所谓战略战术才会那么得不值一提 ，在你的眼里只要重复劳动，任何人都能解决游戏里遇到的难题，所以你就不屑去尝试并且觉得别人的努力也是那么得没有价值是么？这就是你玩了这么多年的FE所总结出来的理论，对的，FE的确是这个样子的。至于后面的话也没有什么反驳的必要了，奥这种剧情设计的玩意居然也拿来和BWS里需要玩家自己合理运用的战略特技比，我所举的例子也许你根本就看不懂，不过看不懂还要故作轻松地表示出不屑一顾的样子，你的水平真的出乎我意料地高，不过你似乎忘了，我要你反驳的观点是“为什么我或者其他BWS爱好者不能称赞这些设计为经典（当然这经典是我们心中的经典）”，难道就因为你水平高认为不是就不允许我们认为是了？   说真的，我一开始就不指望跟你稍微谈谈BWS的战术应用能起到什么效果，因为你除了会说“这个简单”，那个“没什么了不起”之外，自己却从来没有动手去实践过，有些东西结果在一些人看来平平无奇，但过程不自己用心去体会，光靠YY当然是体会不到任何乐趣的。你始终只会站在一个仿佛是评论家的高度而拿不出一点普通玩家的样子出来，却还要我举出所谓的BWS“经典”的确实论据出来，我觉得我被你利用了呢，呵呵，不过没有关系，因为我早知道在你看来自己是不会败的。   “要承担什么样的责任，我已经说过了：我们要承担他在经济上可能付出代价的责任。”我说你这个斑竹是不是当得太累了，连说个游戏好不好玩都要去考虑别人会不会被自己误导消费，你可能把自己的话当成是权威吧，我可没你那么高境界，在游戏讨论上，我不过是个普通玩家而已。那个朋友是没有说“BS的经典不是对每个人都适用”，可是他的整段话里提到其他人的看法了么？你说他肉麻，那是因为你讨厌这个游戏，同样作为一个BWS爱好者（能看出来吧），我怎么没觉得他说的有错，喜欢BWS的人哪个不是被游戏里的这些地方所吸引？他又没有说出“BWS画面非常出色”这种不着边际的话，说白了是你自己心胸过于狭窄，容不得别人赞美这个游戏而已，然后大概你又要说你同样有指责这个游戏的权利，那么就请你拿出来点专业精神来，好好有针对性地反驳一下他的观点，顺便也让那位＂小白＂开开眼，光是开始的那个回帖恐怕不够力。   “我们是管理层，当然要考虑到一些影响，人家不能告我们，我们就可以随便说不负责任的话吗”我又一次百思不得其解，我说什么不负责任的话了？好歹我正而八经的回答了楼主的问题，难不成比你那句“乱七八糟”还要不负责任？人家说经典的理由之前是有铺垫的，“从战斗,到委托,佣兵,剧情,以及游戏的难度”，那么你也来说说你的“乱七八糟”究竟是指什么吧。 [103 楼] | Posted:2006-09-20 17:15| 顶端

神崎 シノン軍情报部 级别: 火花会员 编号: 55303 精华: 0 发帖: 151 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 23922 HHB 注册时间:2006-06-07 最后登陆:2007-04-30

下面是引用雷文·菲鲁赛迪于2006-09-20 15:05发表的: 至于说“什么乱七八糟的东西都可以当成经典”这句话，原作者可以承认这是在指摘bs，也可以说这是在抨击一种普遍现象，至于谁对号入座，人家管不了的。 既然允许指摘BS,那赞扬又何妨?也不至于引起着样的争论 而至于抨击有必要采取这种攻击方式吗?看到某人对BS的赞美觉得不 爽就采用这种方式来诋毁BS.这种错上加错的抨击方法难道是合理的? 亦或是“只许州官放火,不许百姓点灯”?为何阁下对待停滞的观点 存在如此大的偏袒?还望给出个合理的解释. [104 楼] | Posted:2006-09-20 18:11| 顶端

星尘 明年回国~ 级别: 火花会员 编号: 27242 精华: 4 发帖: 2939 威望: 20 点 配偶: 女神芙蕾 火 花 币: 79115 HHB 注册时间:2004-10-25 最后登陆:2016-01-20

下面是引用神崎于2006-09-20 18:11发表的: 既然允许指摘BS,那赞扬又何妨?也不至于引起着样的争论 而至于抨击有必要采取这种攻击方式吗?看到某人对BS的赞美觉得不 爽就采用这种方式来诋毁BS.这种错上加错的抨击方法难道是合理的? 亦或是“只许州官放火,不许百姓点灯”?为何阁下对待停滞的观点 ....... 因为他就是停滞． [105 楼] | Posted:2006-09-20 18:14| 顶端

神崎 シノン軍情报部 级别: 火花会员 编号: 55303 精华: 0 发帖: 151 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 23922 HHB 注册时间:2006-06-07 最后登陆:2007-04-30

无语... 回楼上.恕我无知. 这个解释是合理,不过不是我想要的答案 [106 楼] | Posted:2006-09-20 18:22| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

用不着那么兴师动众，我觉得对聪明人来说提点一下足够了。 他若是z版用户，就请他出面证明，小可不才搞到一点正版的物件，想请他详细阐明。至于说廉价，我的意思已经非常明确，无论从他说话的营养性还是购买途径，都是廉价的代名词。我不管所谓“经典”是不是从普通玩家口中说出还是什么人，我的矛头仅仅针对滥用“经典”这一行为本身。他在帖子里从头到尾说他自己那是他的事情，但他说话的环境告诉我这不是个合适的态度。前面说了，红烧猪肉很香，在大街上说没问题，在回民馆说要挨揍。原因就在于地方选的不对，我因此才反驳他。至于说是不是一定要说出“我已经忘了BWS这个游戏是怎么玩的了”这句话才能证明是否已经被淡忘，我觉得很有意思，说出这话本身不就是没有忘么？忘了，就是根本连提都不提，没有任何表示了。我不敢自称我已经淡忘，但很明显大环境下已经没有多少人再提起它了——除非是如火花这样的专题站。诸如s1、tgfc等等地方没有人再提，甚至没有人想到过它们。我想我能够表达的就是这个意思，至于说其他的，请原谅我还没有那样的考虑。 我不知道星尘君的自律原则是什么，我也不敢妄加评测，所以我说我对于这段话也没有多说什么不满意见。不过就我个人来说，无论是不是自己个人，至少“最字诀”我在什么情况下也不大可能说出口，这一方面是给对方留路，一方面也是给自己台阶。因为我知道世界是发展的，即便现在我看到一个认为最好的，以后也不见得不会出现更好的。所以……当然这是我的原则，仅限于我，星尘君要不要借鉴，随意些好了。另外，星尘君，我有个小小的要求，车轱辘话不要让我重复太多，如果一个问题你前面问过了，后面就不必再问，诸如“作为一个个人的游戏评价，有什么不合理的”，我已经回答，他在lz问询帖中这样回答，是一种不负责任的表现。这和碍不碍着我无甚关系，而且“乱七八糟”，第一、我是在针对他滥用经典的行为，第二、原句并没有明指bs。我完全可以以此说你在神经过敏，不过我也不计较这些事情，我的态度很明确，他说的什么什么是经典，我说经典这个词现在用滥了。说的明显是针对他滥用经典的问题，而至于是否对bs不敬云云，我不置可否，你自己理解。你们正儿八经的回答，我无暇也没有必要去反驳，不要让我再重复，我所指的就是“经典”的滥用问题，够不够明确？你们讨论游戏尽情去讨论，我根本没有任何要参与的意思。如果不是某yy人士叫嚣，我恐怕现在也不会和你接上话头的。至于说是不是我引发战帖，见仁见智。我只发表自己认为对的态度而已。 难度问题，千万莫再和我谈起。我早就在很久以前就说过，难度，源于你对自己的要求，要求高，自然难度也就高。并不是所有的人都指望最后的骑士身上那点宝物，也同样不是所有的人都在意NPC的生死。对你所摆下的话，我只能无奈的一笑，请星尘去用这种你想象中的“轻易”去解决苍炎m难度固定成长率下第24章解救所有NPC的问题。自然有答案，解决完后不妨给我留言。至于说是不是每个人都要小心，我不客气地说，这种思想并不比谁更高明更经典，它只能说明一种玩法的表现。乃迎合喜欢这种玩法的观众。我并不试图用此五回合去比较彼五回合，我只说明在五回合的save保证下，会有比fe轻松的多的实验心态。几个回合的噩梦最多不过死个把人丢个把宝物，对于一死人就“瑞赛特”的玩家来说它的可怕程度能超过776几何？拖不见得轻松，轻松的是即便失败也不必从头开始的心态。用不着再给我扣没好好玩的帽子，我的玩法过程并不需要任何人定义是不是好好玩过。我只看结果和心态。别人一遍遍的研究，我可以保留自己的敬意，但我却认为凡是以实用为主，作战也一样。就如同我和你谈到体当，其真正的意思就是这种结合是很常见的，谁也谈不上经典。除非自己笨，不会综合考虑问题，如同勇者不知道水滴和太阳会构成彩虹。至于说的最后一点，我也很明确了。你们自己谈论，自己愿意去做法事都是你们的自由。但要考虑环境，考虑你在什么场合说这些。我的意思也言尽于此了。 星尘君，先明确一点，我没有任何与你讨论战术的意向，仅仅针对你说的经典给出我的意见。至于说你认为我这又是“不动手实践”那又是“说着简单”。我都可以接受下来，因为我觉得有些事情解释的太多也没有用。到不妨让时间来证明这些东西到底能在游戏的历史长河中存留多久。真正经典的东西，当为不朽。至于评论家，不妨以人间的目光平视。 我活的是很累，因为我要保留精力去战世间小白，所以需要我尽可能在这些小节问题上不树敌，不让听我蛊惑去消费的朋友说我不厚道。我很在乎我的信誉，如果谁说我卑鄙恶毒，我可能会淡然一笑，但我决不能让任何人说我没有信誉。刚才也说了，你我立场不同，看问题也侧重不同。我仅仅认为他说经典是滥用词汇。根本没考虑过他是不是要说画面如何如何，若他真这么说，我倒不必开口了。睁眼都知道的瞎话还有什么辩驳必要？至于心胸狭隘，这种rp问题我就不自辩了，也没什么必要。最后说一下我回帖得目的，是因为在这个lz向大家征询意见的帖子中，出现了一个什么营养也没有，只会重复“经典”一词的帖子（他说什么什么经典，并不会让他的帖子有营养，这就如同一个人说大蒜、韭菜、辣椒好吃，好吃真好吃。说出了为什么好吃了吗？），我认为他在滥用词汇，对其指责。 最后的是对你我的共勉，对号入座不是聪明人的做法。而那些铺垫一万个也没什么意义。 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [107 楼] | Posted:2006-09-20 18:23| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

下面是引用神崎于2006-09-20 18:11发表的: 既然允许指摘BS,那赞扬又何妨?也不至于引起着样的争论 而至于抨击有必要采取这种攻击方式吗?看到某人对BS的赞美觉得不 爽就采用这种方式来诋毁BS.这种错上加错的抨击方法难道是合理的? 亦或是“只许州官放火,不许百姓点灯”?为何阁下对待停滞的观点 ....... 谁管他赞扬不赞扬？ 但要考虑我们在哪里褒贬。好么？ 先前的赞扬我说过什么了？ 我仅仅觉得某人的“经典”是在滥用而已。简单否？ 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [108 楼] | Posted:2006-09-20 18:25| 顶端

神崎 シノン軍情报部 级别: 火花会员 编号: 55303 精华: 0 发帖: 151 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 23922 HHB 注册时间:2006-06-07 最后登陆:2007-04-30

用经典二字来赞扬有何不可?为何死报着辞海上的注解不放?词语句子是死的,人是活的 词语脱离语境孤立起来那还能交流吗?这里是游戏论坛不是什么学术论坛.对一个词死缠 不放不辛苦么? 有人用经典二字抒发了一下情感就要被人逼上死路?在这里我看不到对他人的包容和体谅, 而是对不同观点的疯狂征服.是为了高高在上的快感?为了让别人俯首称臣的那种成就?还 是为了卖弄学问? 我知道,要在网络环境下说服一个人是多么困难的事. 顺带一提,阁下实在让人难以交流.或者这本身就是阁下的目的. [ 此贴被神崎在2006-09-20 19:01重新编辑 ] [109 楼] | Posted:2006-09-20 18:55| 顶端

星尘 明年回国~ 级别: 火花会员 编号: 27242 精华: 4 发帖: 2939 威望: 20 点 配偶: 女神芙蕾 火 花 币: 79115 HHB 注册时间:2004-10-25 最后登陆:2016-01-20

人家是不是正版用户有什么义务要向你出示证明？“我不管所谓“经典”是不是从普通玩家口中说出还是什么人，我的矛头仅仅针对滥用“经典”这一行为本身。他在帖子里从头到尾说他自己那是他的事情，但他说话的环境告诉我这不是个合适的态度。前面说了，红烧猪肉很香，在大街上说没问题，在回民馆说要挨揍。原因就在于地方选的不对，我因此才反驳他。” 你这话还不够霸道么？什么叫你不管，滥不滥用是你说了算的？人家出于一个什么样的心态说出这话是凭你几句话就能定论的？你告诉我这是个什么说话的环境，难道这个论坛还代表了什么学术高度不成？你说这里是回民馆意思就是说这里的人都像回民不食猪肉那样不喜欢BWS，你凭什么这么肯定？依我看这个例子用在你身上才是最合适的，在一群喜欢BWS的人堆中去中伤这个游戏，居然还认为你代表的是多数人。 不是个合适的态度。前面说了，红烧猪肉很香，在大街上说没问题，在回民馆说要挨揍。原因就在于地方选的不对，我因此才反驳他。至于说是不是一定要说出“我已经忘了BWS这个游戏是怎么玩的了”这句话才能证明是否已经被淡忘，我觉得很有意思，说出这话本身不就是没有忘么？忘了，就是根本连提都不提，没有任何表示了。 你这不是废话吗？淡忘了当然表示对这样东西已经没有什么印象了，别人提起会想不起来是很正常的，如果你对一个玩家提起BWS，而他却还能详细地说出这个游戏的绝大部分内容，这也叫淡忘？既然“忘”了，又何来“记得”一说？自扇耳光也不是这样的。又是谁说没忘记就要时时在论坛上提起了？这也是你规定的？ 既然你已经开始连自己的话里的意思都没勇气承认了，你可以继续把别人都当弱智耍，我继续逼你也没什么意思，我前面问了这么多遍，你始终都不敢正面回答。又要强调自己对楼主提问的尊重，却不但没有正面回答楼主的问题，还反感别人的赞扬，说别人“滥用经典”（其实都是你自己的气量狭窄而已，你要不承认随便你），你不需要一再强调你的所谓个人准则，因为那不是你在论坛上可以随意对他人的言论做出揣测和指责的借口。现在你要说你的话指的不是BS的话我也没办法，你就当我们这么多人都在神经过敏好了，反正这也是你论战时玩惯的把戏了。我只想说，你认为对的态度为什么每每发表出来就会遭到大部分人的质疑甚至反感，你真的没好好想过么？“众人皆醉我独醒”的感觉想必真的不错。 什么战术啦，记录啦之类的问题我不跟你扯了，起码苍炎h,M两个难度我各通过一遍，而你BWS相信连一遍都没打完，谁的话更有说服力让别人来评判好了。顺便，776是个具有极高难度的游戏，同时也具备了相当的战略要素，光是靠捕获和同行的设定称其为经典一点也不过分，即使在整个FE系列我都一直认为是最出色的，不能战场记录是游戏难最大的原因，而它也是我认为FE系列的一座坎，其后的作品要不是继续保持着不能战场记录的传统的话，难度比机战中的几部高难作品也高不到哪去，即使是776，如果也能够5回合记录一次的话，那么难度绝对不会高过BWS，因为在经验值的获得和角色的培养方面差距太大了。当然，难并不代表就是出色，BWS真正出色的地方就是难度和战术的运用结合得几乎完美，能否找到合适的战术，选派合适的人员对于整关的难度具有决定性的影响，这比单纯提高敌方的数值更能体现战略游戏的特色。 你好象搞错了，我们这些BWS玩家从来没奢望过这个游戏能成为举世公认的不朽经典，我们只需要对于这个游戏的记忆一直长存于自己心中就足够了，我们心中的经典是不是能为所有人所接受我们并不介意，从头到尾都是你一相情愿地在夸大我们口中“经典”一词的含义而已。事到如今你不再解释的确是最明智的做法。 最后，你愿意继续去战小白那是你的事，不过在火花我希望你能保留一点作为斑竹的气度，对于你不喜欢的东西如果没有谁主动扯上你或者你没有什么特别高明的见解时还是别再继续对别人的赞扬表现得那么深恶痛绝了 [110 楼] | Posted:2006-09-20 19:26| 顶端

Mars 级别: 火花会员 编号: 6899 精华: 4 发帖: 7316 威望: 10 点 配偶: 单身 火 花 币: 27277 HHB 注册时间:2003-05-21 最后登陆:2024-12-20

以后大家再要用“经典”二字就要小心咯，先得看看自已用的是不是正版，不是正版千万别开口；然后得看看人家法米通的评价，人家说好才能说好；最后别忘了看销量，而且还得是日本国内的销量，销量不行的统统枪毙。其实最保险的是看看这东西是不是已经被人们广泛接受为经典，已经是经典的再说它经典当然不用负法律责任，不然小心人家告你误导消费者。所以以后只许说经典是经典，不允许再另立门户。 然而这是在玩文字游戏啊，祭出电子词典来，说：看看，要得是“历来被尊奉为典范的著作”才能被叫做经典的呀，还没被奉为典范的当然不能叫经典。这样一设前提，雷教主你便已俨然立于不败之地。然而你似乎忘了这是在网络上，不是在高考考场。网络上所用语言的特点是什么？词典更新的速度永远都只能望其项背。你真认为人家大喊的“经典”是“历来被尊奉为典范的著作”的意思？你可以去发个调查帖，看看那些说过“经典”的网友有几个认为那是“历来被尊奉为典范的著作”的意思。你还可以去你那宝贝词典里查查“火星”是啥意思，然后琢磨琢磨是不是该去各大论坛喷一喷那些乱用“火星”的朋友。 用GOOGLE搜一下“经典”，有97,400,000个结果，我相信按你的标准，这其中大部分皆可喷之。请吧。 哦，你没工夫也没兴趣一一去喷。这个我相信。我也相信你对喷BWS和其FANS却有着超乎寻常的兴趣，为什么，我想你心里最清楚。 [111 楼] | Posted:2006-09-20 20:03| 顶端

chris1985 一流的魔法师 级别: 火花会员 编号: 42780 精华: 1 发帖: 316 威望: 6 点 配偶: 单身 火 花 币: 24735 HHB 注册时间:2005-08-18 最后登陆:2014-09-16

我觉得BWS是一个好游戏，不过上手难度较高，但深入之后便立即被深深吸引。由于自己没有PS2，只能借同学的将游戏完成一遍，想要在二周目好好培养喜欢的人物以及全要素收集的计划也一直没有实现，感到非常遗憾。 苍炎也是不错的游戏，自己有GC，所以玩的遍数较多，从中得到的乐趣颇多。 两款都是非常优秀的SRPG，如果楼主是此类游戏的爱好者的话，有条件我觉得都要好好玩一玩，呵呵.. [112 楼] | Posted:2006-09-20 20:09| 顶端

雷钢须世理 (/-_-)/ ┴┴ 级别: 火花会员 编号: 60822 精华: 0 发帖: 295 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 8026 HHB 注册时间:2006-09-05 最后登陆:2017-03-07

一个小问题就吵翻了天...还真是一个问题引发的争吵的说. 这篇帖子里成了支持与不支持的吵架场所温床了... 感觉没什么好喷的...自己喜欢就好了呀 [113 楼] | Posted:2006-09-20 20:09| 顶端

chris1985 一流的魔法师 级别: 火花会员 编号: 42780 精华: 1 发帖: 316 威望: 6 点 配偶: 单身 火 花 币: 24735 HHB 注册时间:2005-08-18 最后登陆:2014-09-16

我觉得作为玩家，自己喜欢的游戏能推荐给别人，让更多的人来分享乐趣最好，不过若是别人不认同自己的看法，也没有必要计较，因为每个人的喜好不同（我一个朋友酷爱玩洛克人系列，但他在GBA上只玩ACT的zero系列，从来不碰RPG的EXE系列）；而对于自己不爱玩的游戏，也不应该去大加指责，别人觉得好玩一定有这个游戏的乐趣所在。这样可能理性一些，呵呵 [114 楼] | Posted:2006-09-20 20:20| 顶端

リチャド 那泥？！ 级别: 火花会员 编号: 55847 精华: 0 发帖: 4232 威望: 0 点 配偶: 兰色雏菊 火 花 币: 8047 HHB 注册时间:2006-06-18 最后登陆:2010-05-29

经典与否不影响各位玩家玩BS或者FE 雷帝，星尘，停手吧 偶看你们战的都头晕，有必要么？ [115 楼] | Posted:2006-09-20 20:23| 顶端

tonyzetor 级别: 火花会员 编号: 48631 精华: 0 发帖: 93 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 30034 HHB 注册时间:2006-01-10 最后登陆:2008-06-09

没想到一石激起千层浪,认真看了各位的高论,在下汗颜..... 不管各位的本心如何,能如此热心的回复在下的问题,实在感激不尽! 最近在重新温L4,不过BWS我感觉自己应该要去尝试一下,毕竟自己也算是FE迷.优劣现在我也没资格去评论. 只能再次感激各位...... [116 楼] | Posted:2006-09-20 20:27| 顶端

courier プリシラ 级别: 火花会员 编号: 4755 精华: 3 发帖: 1055 威望: 10 点 配偶: 单身 火 花 币: 38339 HHB 注册时间:2003-05-02 最后登陆:2022-01-10

难得回火花一趟，“惊喜”得发现BWS仍然如此“揪动”着某人的心…… 爱之深，责之切~~ 关于这游戏，我该说的一年前已经说了，即使重复一千遍也不会改变某人的看法，而且我也没有这个意思。 エトルリア王国、カルレオン伯爵家の令嬢。 お忍びで来たリキア地方のラウス侯爵領で、足止めをされ途方に暮れている。 たよりなげな外見と、凛とした性格を持つ姫君。 [117 楼] | Posted:2006-09-21 00:46| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

下面是引用星尘于2006-09-20 19:26发表的: 人家是不是正版用户有什么义务要向你出示证明？“我不管所谓“经典”是不是从普通玩家口中说出还是什么人，我的矛头仅仅针对滥用“经典”这一行为本身。他在帖子里从头到尾说他自己那是他的事情，但他说话的环境告诉我这不是个合适的态度。前面说了，红烧猪肉很香，在大街上说没问题，在回民馆说要挨揍。原因就在于地方选的不对，我因此才反驳他。” 你这话还不够霸道么？什么叫你不管，滥不滥用是你说了算的？人家出于一个什么样的心态说出这话是凭你几句话就能定论的？你告诉我这是个什么说话的环境，难道这个论坛还代表了什么学术高度不成？你说这里是回民馆意思就是说这里的人都像回民不食猪肉那样不喜欢BWS，你凭什么这么肯定？依我看这个例子用在你身上才是最合适的，在一群喜欢BWS的人堆中去中伤这个游戏，居然还认为你代表的是多数人。 不是个合适的态度。前面说了，红烧猪肉很香，在大街上说没问题，在回民馆说要挨揍。原因就在于地方选的不对，我因此才反驳他。至于说是不是一定要说出“我已经忘了BWS这个游戏是怎么玩的了”这句话才能证明是否已经被淡忘，我觉得很有意思，说出这话本身不就是没有忘么？忘了，就是根本连提都不提，没有任何表示了。 你这不是废话吗？淡忘了当然表示对这样东西已经没有什么印象了，别人提起会想不起来是很正常的，如果你对一个玩家提起BWS，而他却还能详细地说出这个游戏的绝大部分内容，这也叫淡忘？既然“忘”了，又何来“记得”一说？自扇耳光也不是这样的。又是谁说没忘记就要时时在论坛上提起了？这也是你规定的？ ....... 他是不是要向我出示其实不是重点，关键在于你问我怎么知道他不是Z用户，那么就算是求个解吧。我认为他是滥用，所以我说他，按照星尘的观点这不是我在发表我自己的看法么？我认为他说的不合适，这是我的看法，何处一定要强加于你身上？至于说说话的环境，还是什么学术？这是一些很基本的谈话技巧。掌握了没有坏处，不掌握当然也多半死不了人，但如同今日这样的聒噪想来会少很多的。况且我表达的还并非是对游戏如何如何，只是对某个用词的看法。你打算让我说几遍？ 对不起，如果按这个标准，想来这个人应该也喜欢钻在所谓的BS堆里，才可能会被人问这样的问题。淡忘的人，不会想起要问这样的问题，更不会刻意待在一个很大可能会被别人问这个问题的地方。我可没说我自己淡忘，只是简单指出BS已经被基本淡忘，游逛诸多论坛没有任何人提到，也没有任何人想起要提。就这么简单吧？ 你要我承认什么？承认对游戏本身的不敬么？我回答过你，对这个问题我不置可否，你愿意如何去理解是你的自由，就算你认为我居心叵测要致BS于死地那也没有什么不可以，又何来把别人当弱智？我前面有没有正面回答，要不要我把你的问题和我的回答单展出来对比，看看哪个地方不够正面。我本就不会对这个问题给楼主什么建议，因为我不喜欢这个游戏，所以正如你说的，在大多数情况下我可以保持自己的无语。但这不意味着我可以对无理的矫情听之任之，你说我说话会引起你们的反感，那我不妨问你，请问原句既没有指明对象，又没有针对“向楼主表达不合适”之合理态度的你们，你们对我帖子的反感到底是后天觉醒还是先入为主？不妨也请你回答一下。众人皆醉我独醒，不敢当，最多只是充当一回要被你们斩杀的大反派罢了。 星尘君，话说到这个地方，实际上就很没意思了，（不跟我扯，到底是我不正面回答还是不跟我扯那位）你觉得“通过一遍”的程度就代表你已经有相对与我来说更大的“说服力”了吗？真说到难度，我要你去体验一下M难度固定成长率24章救NPC全员，你的态度是不是在告诉我你知难而退不敢挑战。说难度的不是你是谁？临阵前又退缩，你怎么证明你经历的难度比人家高？说到776，再结合上面你说的话，我突然有些好奇，这么说吧：星尘，你说不能用BS的五回合去和FE的五回合比，是不是，好，我问你，BS五回合中可能出现什么情况，出现什么最坏的情况，星尘君你不妨告诉我，你能不能给我定义出一个你所认为五回合之内的最坏结果？是什么？死了人？没拿到宝物？没有捕获？没有进入隐藏剧情？废了时间？还有什么？你不妨列个标准，看看有没有到逼人上吊的程度？陈胜大哥说：“死都不怕，我们还怕造反？”是呀，你列举的最坏结果，除了这几个外还能有什么？我告诉你，系谱聪明模式挑战，一章30多个回合费一下午+一晚上，死了人为了避免败数照样从头来，我眼睛都不带眨的。你还能拿出什么装在这五回合里跟我说恐怖？杀人不过头点地，不就是RESET么？大不了我从头玩，大不了我今天一摔手柄明天接着干，有什么的？老子我是吓大的？更何况我可留五存一。还差距大？BS里有限定你的疲劳值哪些章你上不了哪些人吗？有意外传输点么？战术运用和难度结合的完美不完美那是主观看法，我认为他不是，我认为它战术结合高不成低不就，既不能尽情体会现代战争中弃子争先扭转局势的乐趣（不是么？你BS的将官总数就那么多，你敢和真正的只要有钱就能造坦克造步兵造飞机的SLG作品比你们谁弃子弃得豪爽吗？），又局限于六边形强攻弱守的态势不能照搬FE的保命杀敌方案。只能局限在一个“尽量不死人，寻机找破绽”的中档位置。说那么多“能否找到合适的战术，选派合适的人员”的空话有个鸟用呀？哪个SR不是找合适的战术选派合适的人员。我要推仓库番找正太弓箭手罗莉女剑豪有个鸟用？他们在我的培养下能力极强，可他们推得动那些司祭，见得着当章的BOSS吗？如果你对于FE现在的了解还局限在“单纯提高敌方的数值”上，那我也只能三扣九拜了。 是否长存，自己有数，是不是我夸大你们口中的“经典”的含义，我不置评价了。我只要告诉你，即便如你所说的，那也是滥用。因为“经典”这个词被主观地，没有任何约束地使用的本身就是一种滥情的表现（除非是表达反语）。正如同绝代、精品、神作这些词，几个还能让人相信？尤其是最后一个，想来星尘也知道这个词是如何从一个崇高的评价变成现如今众人口中的调侃吧？照此下去，“经典”这个词距离“神作”的含义也不会太远了。 我向来是眼睛不容沙子的。对于一般的赞扬之语，我根本不会过问，但谁如果言过其实，如果滥情无度，我仍然会一如既往对他们无情打击。以上 [ 此贴被雷文·菲鲁赛迪在2006-09-21 09:34重新编辑 ] 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [118 楼] | Posted:2006-09-21 06:57| 顶端

塞特·YY 终身任黑 级别: 火花会员 编号: 595 精华: 1 发帖: 5443 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 20342 HHB 组织纹章： 所属组织： 火花老年协会 组织头衔： 随便吧~只要不是无字 注册时间:2002-12-08 最后登陆:2020-04-10

下面是引用雷文·菲鲁赛迪于2006-09-20 09:18发表的: 在大街上赞叹猪肉做菜香是一种自聊，在回民馆里这么说就是寻衅。莫非你到了回民馆因这么说被揍了是人家不对了。 楼主在问“好不好吃”。你回答“真好吃”不是让身边人去吃是干什么？ ....... 既然日本人都不干你的事,你也管不着，那么你还老拌着日本人干啥？ 你的论据足够教训谁？你的游戏制作人世界观与游戏系列捆绑论咩？那么,有多少人接受捏? 吃东西来说只是个比喻而已,爱走极端的人果然是一个死脑筋,你要去回民馆里叫猪肉好吃那我也没办法.而且退一万步来讲,你真认为你出没的地方就是精神年龄教的领地------“BS的回民馆”么?好象这里是叫火花天龙剑不是精神年龄教自治领吧? 有理有据的正当客观的批评一般人都会接受,但是你的言行上好象没怎么看到客观公正的东西来着.你说剧情上那我们就来扯剧情好了,阁下的BS宗教战争与南北天骑士团战争的异曲同工在哪?以及带有浓厚的傲珈风格又在哪?你说出个令人信服的论据来看看 任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布 [119 楼] | Posted:2006-09-21 08:05| 顶端

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