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火花天龙剑 -> 火炎之纹章 -> 对fe的一点看法

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本页主题: 对fe的一点看法

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传说的深渊使者 级别: 论坛版主 编号: 41032 精华: 4 发帖: 6678 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 28002 HHB 注册时间:2005-07-09 最后登陆:2014-10-19

大概就是指那些打白工的佣兵们 支援ランクA：くるみ　黑牙の白狼　firexp [20 楼] | Posted:2005-09-20 16:11| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

下面是引用moggle于2005-09-20 16:11发表的: 要不是主人公的高尚，每次见到山贼什么的就去保护人，能招募这么多的同伴。。。。还有就是这个情节几乎每作都有。。。 还是不明白，主人公高尚与否和拿不拿魅力招人有什么关系。 帮助了别人，别人报答，这是很常见的现象吧。和个人魅力有什么关系？ 说不到点子上。 贵族主义的表现不是体现在某主角用什么方法招募人员的设计上。 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [21 楼] | Posted:2005-09-20 16:44| 顶端

moggle 级别: 注册会员 编号: 43331 精华: 0 发帖: 43 威望: 1 点 配偶: 单身 火 花 币: 23954 HHB 注册时间:2005-08-31 最后登陆:2013-03-26

是啊，能够说服自己的同伴放下别的事情，去帮助别人就是一种个人魅力。。。 就是说本来fe系列作不需要贵族化，贵族主义的表现只是游戏设计者的媚外的表现。。。 [22 楼] | Posted:2005-09-20 19:53| 顶端

无事公 级别: 火花会员 编号: 42330 精华: 0 发帖: 667 威望: 1 点 配偶: 单身 火 花 币: 13078 HHB 注册时间:2005-08-07 最后登陆:2017-01-05

GBA上的三作，圣魔就不说了，本来就是公主与王子的故事。 封印跟烈火，也不过是小领主而已呀。 如果我没有剑，就无法保护你；但我握着剑，却不能抱紧你。 [23 楼] | Posted:2005-09-20 20:00| 顶端

grenrock 级别: 火花会员 编号: 35991 精华: 0 发帖: 83 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 31953 HHB 注册时间:2005-04-20 最后登陆:2015-04-27

中世纪的背景,血统论是免不了的 [24 楼] | Posted:2005-09-20 21:32| 顶端

ultimazhao 级别: 禁止发言 编号: 36064 精华: 0 发帖: 421 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24172 HHB 注册时间:2005-04-21 最后登陆:2018-11-05

每个游戏都有每个游戏的情节呗 FE就是说贵族的 想玩平民的主角别的游戏肯定有 [25 楼] | Posted:2005-09-21 23:12| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

下面是引用moggle于2005-09-20 19:53发表的: 是啊，能够说服自己的同伴放下别的事情，去帮助别人就是一种个人魅力。。。 就是说本来fe系列作不需要贵族化，贵族主义的表现只是游戏设计者的媚外的表现。。。 什么叫媚外？ 贵族主义是典型的东方式思维。尤其是日本，传统的血统论和贵族论盛行，战国时期连姓氏也要区分贵贱。 相对而言，西方封建制对血统和贵族身份并没有特别看重，贵族身份是可以随时被国王册封的，而且国王相对于其下属的爵爷们也没有什么至高无上的权威，可能随时被势力庞大的家族联合废黜。就算是所谓的皇帝，其权力也有限，更无所谓人家要为了你的血统效忠的道理。 并不是在游戏中将主角设置为什么贵族身份就一定是贵族主义的表现，贵族主义要体现如纹谜，系谱那样，你能力强大，你有实力封侯或你有势力举兵反乱仅仅是因为你的高贵血统使你能掌握这一切。这才叫贵族主义。 gba三作，主角们要么只能依附大国，为其当狗腿子换取支持；要么连个恐怖组织也必须如临大敌，被人追杀的满世界乱窜；要么干脆连个死体人偶都比不过，这叫贵族主义？爆笑。 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [26 楼] | Posted:2005-09-22 08:35| 顶端

雨夜闻风 风の末裔 级别: 火花会员 编号: 28072 精华: 0 发帖: 747 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24031 HHB 注册时间:2004-11-03 最后登陆:2019-11-08

下面是引用sprays于2005-09-19 15:47发表的: 剧情就是大陆上国与国之间的战争，主角是平民的话没资格谈国家大事^_^ 新作苍炎终于是平民发迹啦，期待续作艾克作为领主再次续写贵族战史， 776的利夫虽然是王子，却经历了国破家亡的惨淡，也算很艰辛的了。 就算艾克当了领主 但一个半路出家的领主，骨子里还是平民思想的 所以苍炎的贵族向明显很低 正太就是王道！ 衷心祝福艾克和小塞有情人终成眷属~ TVGAMEの审判 其它＜音乐＜画面＜游戏＜剧情＜人设 目前最喜欢的5款FE及个人评分(百分制): 晓女90分;系谱85分;苍炎80分;纹迷75分;封印70分. [27 楼] | Posted:2005-09-22 08:37| 顶端

铁奥 级别: 禁止发言 编号: 35534 精华: 0 发帖: 302 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24144 HHB 注册时间:2005-04-14 最后登陆:2018-11-05

是不是贵族主义不在于游戏进行的过程用了什么人 ——和历史上的治乱之道一样 克定天下的过程中打破身份限制唯才是举是最自然不过的选择 反之那就是草包一个。 所以FE主角带着一堆佣兵盗贼 赏金猎人 村姑百姓 逃兵叛将之类的货色去打天下不能从正面或者反面说明游戏是否“贵族主义”   还是该看战后的利益分配 ——老生常谈了 系谱从头到尾都是贵族在玩儿就不用多说了 776里面 无论剧情强度还是游戏强度 “从龙”先后还是剧情着墨多少 奥辛 哈鲁万之类的人物都要远大于格雷德 然战后的待遇却是天壤之别 一个回去当村长一个做王国的大将军。   换句话说 依靠什么人打天下不重要 依靠什么人治天下才是关键 类似776 TRS那样 天下甫定功臣立刻就按照出身分了三六九等 别说日后的人才选拔机制 连人才奖励机制都立刻贵族化了 那毫无疑问是贵族向   GBA三作呢 略微好点儿   不过也有限 基本上烈火最好 封印次之 圣魔又有点走回头路 [28 楼] | Posted:2005-09-22 09:42| 顶端

see you 级别: 火花会员 编号: 8511 精华: 0 发帖: 1262 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24666 HHB 注册时间:2003-06-11 最后登陆:2020-01-11

平民百姓有多少能够接受到良好的训练和教育去应付那些事的？贵族不出头，难道让那些平民去送死啊？还有一些特殊的东西，也只有主角那些身份的人才可能接触到。 楼上的高论实在是要253一个 [29 楼] | Posted:2005-09-22 11:04| 顶端

darkassassin 级别: 注册会员 编号: 24931 精华: 0 发帖: 23 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 28675 HHB 注册时间:2004-10-02 最后登陆:2007-08-17

田舍公子万岁，国家公务员万岁…… [30 楼] | Posted:2005-09-22 11:08| 顶端

雨夜闻风 风の末裔 级别: 火花会员 编号: 28072 精华: 0 发帖: 747 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24031 HHB 注册时间:2004-11-03 最后登陆:2019-11-08

28楼说的很赞同 个人很看好苍炎 因为如果是小塞来辅政的话，相信凭他的智谋和自己身世的影响，一定不会过分贵族化的 但统治者或多或少总是不能摆脱一定程度的“贵族主义”的，这必须清楚 正太就是王道！ 衷心祝福艾克和小塞有情人终成眷属~ TVGAMEの审判 其它＜音乐＜画面＜游戏＜剧情＜人设 目前最喜欢的5款FE及个人评分(百分制): 晓女90分;系谱85分;苍炎80分;纹迷75分;封印70分. [31 楼] | Posted:2005-09-22 19:11| 顶端

铁奥 级别: 禁止发言 编号: 35534 精华: 0 发帖: 302 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24144 HHB 注册时间:2005-04-14 最后登陆:2018-11-05

下面是引用see you于2005-09-22 11:04发表的: 平民百姓有多少能够接受到良好的训练和教育去应付那些事的？贵族不出头，难道让那些平民去送死啊？还有一些特殊的东西，也只有主角那些身份的人才可能接触到。 楼上的高论实在是要253一个 高论谈不上 不过就阁下的反应来看 高阁下一点是差不多的 愿意寒就寒去吧 平民百姓战乱年代出头送死 建国后贵族老爷坐享其成 这倒绝对是不折不扣的贵族逻辑 俺觉得自己上面的逻辑很清楚 历史上也有很多这样的例子 刘邦是流氓(说好听点就是平民主角) 开创了王朝后治天下的还是那群一起打天下的流氓破落户兄弟----反问一句,曹参樊哙又受过啥子"良好的训练和教育"了;刘秀本质是个贵族,因此打天下时虽用了一帮盗匪无赖,但是王朝开创后这些人好吃好喝供着,治天下却决不用这些人. 刘秀就是典型的FE主角 [32 楼] | Posted:2005-09-22 20:38| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

曹参不知道，不过樊哙并不像某些文学作品中写得那样只是没文化的地痞流氓。他实际上受过一定教育。 力谏刘邦迁出阿房宫，鸿门宴上闯营救主，慷慨陈词，说动霸王，这些都不是仅一介武夫能够想到且担当的，如果真是一般的盗匪无赖，革命成功早去咸阳城里吃大户逛窑子去了，谁还管领导要住哪里？ 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [33 楼] | Posted:2005-09-23 09:36| 顶端

铁奥 级别: 禁止发言 编号: 35534 精华: 0 发帖: 302 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24144 HHB 注册时间:2005-04-14 最后登陆:2018-11-05

下面是引用雷文·菲鲁赛迪于2005-09-23 09:36发表的: 曹参不知道，不过樊哙并不像某些文学作品中写得那样只是没文化的地痞流氓。他实际上受过一定教育。 力谏刘邦迁出阿房宫，鸿门宴上闯营救主，慷慨陈词，说动霸王，这些都不是仅一介武夫能够想到且担当的，如果真是一般的盗匪无赖，革命成功早去咸阳城里吃大户逛窑子去了，谁还管领导要住哪里？ 俺倒是觉得他做出谏刘邦这事来就是出于流氓无产者的“天生革命觉悟”（或者是一种盲目的左倾心理^^ ） 况且问题不是就他一个人谏 后面还有个张良 坏鬼书生自己不敢往深说撺掇这么个二愣子起头也是题中应有之义^0^ 至于鸿门宴 文学色彩过浓 以顾颉刚先生为代表的一大部分史家早对其真实性进行质疑 以足下之渊博 ,会当知晓 就不深说了 至于肯定没人在后面支着的"大王乃肯临臣"一类表现 怕才是他的真面目 至于他受没受过教育的问题——以他早年的阅历没看出他有受教育的机会。 扯远了，刘邦没把人才任用和奖励机制完全分开；刘秀是分的很清楚，而且一碗水基本端平；而FE主角里面在这个问题上做的不好的干脆连人才奖励机制都贵族化了 而这种情况最明显的却是号称最体会过人间苦难的“贤王”利夫，结合在这个问题上同样做的不太好的流南 俺不得不得出加贺先生是个贵族主义者的结论，而且是那种空中楼阁的贵族主义者，或者干脆该说是个神话主义者。 不是说他这么弄的东西不好 因为史实有些时候就是类似走向 不过这个走向分明就是较为反动的那一种 恩 扯远了…… [34 楼] | Posted:2005-09-23 10:48| 顶端

hpmp 级别: 站务议员 编号: 8105 精华: 7 发帖: 3894 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 17259 HHB 组织纹章： 所属组织： ゼス魔法协会 组织头衔： 无 注册时间:2003-06-06 最后登陆:2019-06-26

这种跑题其实想无视，能学到不少的东西。该跑的请继续。 [35 楼] | Posted:2005-09-23 11:47| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

史记载樊哙谏曰：“沛公欲有天下耶？将为富家翁耶？凡此奢丽之物，皆秦所以亡也，沛公何用焉！愿急还灞上，无留宫中！” 一个流氓无产者的见识，是绝对不可能有如此犀利表现的，但是这种犀利，又是完全文官所无法那么直接向领导提出的，张良的劝谏，是在樊哙力谏刘邦而不可，后无奈找到张良请求他出马相助的——沛公不从，良乃曰：“秦为无道，故沛公得至此。夫为天下除残贼，宜素为资。今始入秦，即安其乐，此所谓助桀所虐。且忠言逆耳利于行，良药苦口利于病，愿沛公听樊哙言！”可见张良并非是先为樊哙出谋授说，这些见识都是出于樊哙个人的见解，很难相信一个出身屠狗职业的武将如果未受过一定教育会有此等见识和眼光。 无独有偶，当刘邦登基后，樊哙仍然是高祖皇帝的主要谏臣之一，《樊郦滕灌列传》中记述：前一九六年，高祖得恙，不喜臣下打扰，竟“卧禁中，诏户者无得入群臣，群臣绛、灌等莫敢入，十余日。舞阳侯樊哙排闼直入，大臣随之。上独枕一宦者卧。哙等见上，流涕曰：‘始，陛下与臣等起丰、沛，定天下，何其壮也！今天下已定，又何惫也！且陛下病甚，大臣震恐；不见臣等计事，愿独与一宦者绝乎！且陛下独不见赵高之事乎？’帝笑而起。”如果说阿房宫那次樊哙对刘邦的谏言还带有一些江湖义气，那么这一次的谏言就很有文士深意了。他不仅有勇而敢于闯宫，更有智晓得以泣为谏，成功说服高祖理事。一个流氓无产者的眼光和智慧，是决计无法达到这种程度的。因此我认为，目前很多文学作品中的樊哙就和后东汉末年的张飞一样，是属于被刻意夸大其武人一面而回避其文采智慧一面的人物（历史考证，张飞有勇且多谋，除了武将身份外，在书法、诗歌等文学相关领域也有不菲建树，而非演义中描述的粗人）。这也许就是文艺作品和真实历史相互妥协的无奈。 其他关于加贺昭三与贵族主义的看法和汝无异，且深以为然。 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [36 楼] | Posted:2005-09-23 13:43| 顶端

铁奥 级别: 禁止发言 编号: 35534 精华: 0 发帖: 302 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24144 HHB 注册时间:2005-04-14 最后登陆:2018-11-05

下面是引用雷文·菲鲁赛迪于2005-09-23 13:43发表的: 史记载樊哙谏曰：“沛公欲有天下耶？将为富家翁耶？凡此奢丽之物，皆秦所以亡也，沛公何用焉！愿急还灞上，无留宫中！” 一个流氓无产者的见识，是绝对不可能有如此犀利表现的，但是这种犀利，又是完全文官所无法那么直接向领导提出的，张良的劝谏，是在樊哙力谏刘邦而不可，后无奈找到张良请求他出马相助的——沛公不从，良乃曰：“秦为无道，故沛公得至此。夫为天下除残贼，宜素为资。今始入秦，即安其乐，此所谓助桀所虐。且忠言逆耳利于行，良药苦口利于病，愿沛公听樊哙言！”可见张良并非是先为樊哙出谋授说，这些见识都是出于樊哙个人的见解，很难相信一个出身屠狗职业的武将如果未受过一定教育会有此等见识和眼光。 无独有偶，当刘邦登基后，樊哙仍然是高祖皇帝的主要谏臣之一，《樊郦滕灌列传》中记述：前一九六年，高祖得恙，不喜臣下打扰，竟“卧禁中，诏户者无得入群臣，群臣绛、灌等莫敢入，十余日。舞阳侯樊哙排闼直入，大臣随之。上独枕一宦者卧。哙等见上，流涕曰：‘始，陛下与臣等起丰、沛，定天下，何其壮也！今天下已定，又何惫也！且陛下病甚，大臣震恐；不见臣等计事，愿独与一宦者绝乎！且陛下独不见赵高之事乎？’帝笑而起。”如果说阿房宫那次樊哙对刘邦的谏言还带有一些江湖义气，那么这一次的谏言就很有文士深意了。他不仅有勇而敢于闯宫，更有智晓得以泣为谏，成功说服高祖理事。一个流氓无产者的眼光和智慧，是决计无法达到这种程度的。因此我认为，目前很多文学作品中的樊哙就和后东汉末年的张飞一样，是属于被刻意夸大其武人一面而回避其文采智慧一面的人物（历史考证，张飞有勇且多谋，除了武将身份外，在书法、诗歌等文学相关领域也有不菲建树，而非演义中描述的粗人）。这也许就是文艺作品和真实历史相互妥协的无奈。 .......   这个问题的关键词在于四个字“文学作品”   毫无疑问 史记的文学性和历史价值在某些方面是统一的 但某些方面来说又是不相容的 比如，樊哙行为的细节就很难说是他的原创 原创者是为了构造一个舞台剧效果的司马迁（这方面的问题说来话长 而且说多了就是不当您明白人了） 我们不能否认这些事件（比如樊哙谏刘邦）本身的真实性 但是同时不能把细节上升到史实的高度   比如周勃无文 而这不妨碍太史公借助他口说出有文的话来   然后分析具体事件   樊哙和张良先后进谏 这个是个很成功的策略运用 先浅白 颇有些当头棒喝的意思 而后深入分析。两人事先是否商量过不得而知 但就这件事的过程和结果来看 是颇有智慧在内的——不是说樊哙没智慧 而是根据二人表现 这种智慧更似出于张良。   如果说第一次的闯宫事件是偶然 那么第二次的事件则很明显是对成功先例的一个运用 由和刘邦有特殊关系又勇猛戆直的樊哙挑头是一个很自然的选择，而且记述中也没有避讳“大臣随之”这样具有明显共谋色彩的词语     而当 樊哙所处阵营不对 身后没有明白人支招或者说支着的也是糊涂虫的时候 他就会说出“得十万众横行匈奴中”之类的昏话来   这就正好说明了他就是个“勇猛戆直”的传声筒。   下面又是题外话   您说到小说 俺的一位朋友正好是研究古代小说的 他就把李逵 张飞 程咬金 牛皋等人物归类为主角劫变人格的另类宣泄 这也是读者所喜闻乐见的 其实历代FE里面大致也都有类似人物——诸如烈火的巴特尔，776的奥辛等人。所以说倭人其实只是有脱亚入欧的心理倾向 许多东方化的东西还是摆脱不了的 ^^   很高兴和足下交流 不过 似是越扯越远了 谢过斑竹不罪 不过如继续不罪那不免更远^^     PS:纯个人交流 "尔汝" 是古代市井小人之间的称呼 至少其中不带有任何相互尊敬的成分 仆既以"足下"称先生 虽不敢求琼瑶 期以木桃怕还不算过分 伏望相允 [37 楼] | Posted:2005-09-23 14:49| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

先说一点，“汝”字古意并无高下贵贱之区分，如孔丘与李聃论道： 孔子问于老聃曰：「今日晏闲，敢问至道。」老聃曰：「汝齐戒，疏瀹而心，澡雪而精神，掊击而知。夫道，惾唬�难言哉！将为汝言其崖略：夫昭昭生于冥冥，有伦生于无形，精神生于道，形本生于精，而万物以形相生。故九窍者胎生，八窍者卵生。其来无迹，其往无方，无门无崖，四达之皇皇也。邀于此者，四肢强，思虑恂达，耳目聪明；其用心不劳，其应物无方。天不得不高，地不得不广，日月不得不行，万物不得不昌，此其道与！且夫博之不必知，辩之不必慧，圣人以断之矣。若夫益之而不加益，损之而不加损者，圣人之所保也。渊渊乎其若海，魏魏乎其若山，终则复始也，万物皆将资焉而不匮。──此其道与！ 实无贬义，若确不喜之，更为“君”即可。 太史公作史记，当然要以文句表述人物的态度，但朕所指的“受教育”，却并非是谈及樊哙谏言时用词多美，多有文学素质，而是制他“敢于进谏，且见解多合理且实在”这一点上，可以想像作为一个屠狗出身的下里巴人，樊哙很多时候所体现出的并非“小人之见”是多么难能可贵，很多时候樊哙拥有的大智慧绝不可能是如他这样一个出身卑微的小人物所能天生具有的，势必有所源，有所学，如果是一个没有受过任何教育的粗人，事到关头，即便那时有高人临时指点，其人也不一定听得进去，更不要说还要把那传声筒的角色演绎的唯妙唯肖，能为主公所接受。临时赶鸭子上架绝不可能会有如此显著效果，如同荆轲带秦舞阳去刺杀秦王（历史考证荆轲"好读书击剑","虽游于酒人乎,然其为人沉深好书"，所以他其实更像个文人，并不是真正能当刺客的材料，因此他才向燕王提出寻找助手的请求，而荆轲真正想请的刺客，却无法按燕王规定的期限抵达燕国，不得已才临时换了秦舞阳），史书上记载秦舞阳“年十三杀人，人莫敢忤视”，市井斗狠头一号，可却被临时赶鸭子上架成了刺杀秦王的屠手，结果见了秦王“色变振恐，噤若寒蝉”。反而把荆轲这个半文人推上前台当了一回烈士。可见如事先不对市井粗人给予一定的调教，没有一点长期教育的耳溽目染，想让这些人真正作到为国而谏，为民而言，是不太可能实现或即便实现也不可能会成功的。尤其对樊哙这样的粗人，能够作到“泣谏”（不管他说话是不是粗口）这一条，如果没有经过长期的调教，不大可能会想到用这种方式的（个人怀疑张良在入伙刘邦痞子团后一直再对这些粗人进行素质教育，而且在整个刘邦军中樊哙和张良的关系也不一般，想必平常受这位军师指点也是不少的，因此个人认为至少在刘邦入咸阳前后，樊哙已非昔日吴下阿蒙，而是很有心机和是非观念的人物了）。当然，一个人不可能说一下子改变太多，老了老了头脑发热，说些昏话也是无法避免的。但仍应该对樊哙是否有受过教育的问题上予以足够的重视。 [ 此贴被雷文·菲鲁赛迪在2005-09-23 16:34重新编辑 ] 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [38 楼] | Posted:2005-09-23 15:46| 顶端

铁奥 级别: 禁止发言 编号: 35534 精华: 0 发帖: 302 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24144 HHB 注册时间:2005-04-14 最后登陆:2018-11-05

您这个观点俺就比较认同了 有时候看史书的乐趣就是在其中看出人物的成长轨迹 卖狗肉的樊哙和封侯的樊哙水平肯定不同 在历史的激流中定然有所成长——这一点上来说 脸谱化的旧小说倒难以企及   而俺主要着眼点也是说樊哙这人 卖狗肉的时候肯定是受没什么教育的——但是这个观点和他当时是块具有良好素质的浑金璞玉也不冲突。因此他能够很好领会张良等人的正确观点并以自己的方式加以完美执行   但是早年缺乏教育这个事实又决定了其不可能有能力独力主导这些事件的发展和结果 而且有时易被利用 其实总起来说就一句话 到底还是要党指挥枪……     就他的“教育”这点来说 足下比较侧重于大是大非问题 俺更多着眼于是一些具体的东西   总起来说   刘邦集团从得天下的过程中到得天下后 对统治集团的再教育是非常成功的 一群屠钓小人最后都算得上能上台盘 这和张良旧贵族无疑是分不开的；相对来说 项羽集团就很不成功 例如幸存的季布到死都那德行   恩……又扯远了……   便象征性地扯回FE吧   这里说起了成长轨迹 776里的利夫倒是从流亡贵族成长为了个不折不扣的贵族 从776，系谱里各人的结局来看 他的确是成长为了个权术高手，却不是有些玩家认为的那种能知人间疾苦的明君。或许，他的确有这个机会，不过由于菲恩宁可自己忍饥挨饿也要把他伺候的无微不至的行动完全断送了这种可能……   PS：语言这个东西的确很为奇妙 随着时代的发展 尔汝之类称呼的确就发展为上对下 长对幼 或者粗人之间的称呼了 不是钻这个牛角尖 其实只要知道了足下对俺并无轻慢蔑视之心 称呼什么实无所谓 尚望见谅 [39 楼] | Posted:2005-09-23 16:41| 顶端

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