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姊川，姊川……又是这个话题，呵呵。
先转点东西来寻找共识吧——
春叶山城 战·战国合战 其他 姊川合战讲谈录
姊川合战讲谈录
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木曾诺朝：
<<姊川合战>>是我进岛津家的第一篇文章,当时发的也急,本身水平也有限,所以写出来的东西也就毛病多多,不值一提了.
1.马羽老大就姊川合战提出了两个疑问:
一不可思议：浅井军无视由总计15000至18000人组成的织田六阵，而以数千军从正面硬冲
二不可思议：他们居然冲进去了，矶野的1500兵完全冲垮了18000人的阵营……
根据我的思维方式,或许可以这样解释:(马羽老大似乎有将姊川合战塑造成第二个桶狭间合战的意思)
备前长政为何要无视信长的这支看似数倍于己的军队,采取正面决战的方式呢?很好理解,已浅井家江北五十六万石上下的实力,与总高在二百四五十万石的织田家进行持久战,主战场又在自己的领地内进行(对领地生产的损失又如何计算呢?),在这种情况下,备前真有胜算吗?就备前二十来年的生涯来看,他的性格一直如年轻人般血气方刚,寻求一战而定乾坤的可能比较大.
反观织田家,信长所在的位置相当不利(四面受敌),他何尝不想速战速决呢?但是,浅井军一直龟缩北近江领内(持守势),又有朝仓这个强援,决战真的有利吗?
事实上,信长对备前的反叛,一直是估计不足的,就他屡屡对京中公卿推荐备前的举动来看(太田牛一的〈〈信长公记>>中曾有这样的记述,信长对京中公卿道:\"此番上洛,纯系浅井备前之功.....\")信长似乎有意识的要将备前培养成家康第二(事实上备前的倒戈真有朝仓景镜之功),自己这样信赖的一个人,忽然反叛了自己,信长为愤怒冲晕了脑子,作出了近江出阵这样事先准备不足的决定.
自然而然的,双方的盟友朝仓家和德川家也派军出阵,信长屯大军于姊川,作出了一幅邀击的姿态.他的所作所为正中备前的下怀,于是织田军在准备不足的情况下与浅井军展开决战.
我一直不赞同藤原的什么有关地域军种较强的言论,近江军真的比尾张军强?那为什么之后的桃山时代武将派以尾张人为主,而文吏派以近江人为主呢?备前所倚赖的矶野的佐和山军,那是自久政开始,长期每战必为先锋十几年的军队,他们基本已经放弃生产(佐和山一带真像游戏中描绘的那么肥沃吗?事实上那里周遭多山,根本无法进行有效的耕种,所以一直是多匪多盗的地方.石田三成花了十年,才将佐和山一带治理完善,等到关原井伊家转封此地之后,当家直政和直弼先后用了差不多二十年才将当地百姓压服.),成为职业军队了.反观信长的军队,恰逢新败,士气低落,对此战的准备也不足,怎能取得胜利呢?若不是伊予的侧面攻击,信长真有可能一败涂地.
以少击多,真的那么不合逻辑吗?那么,岛津家的一系列大战,宇喜多直家与三村的决战,东北的长谷堂战役,大崎合战.....以及众所周知的手取川合战该又如何解释呢?试问大家又如何理解呢?
2.再说说多段布阵
这在战国时期是一种相当流行的作战方式,日本人没有诸葛的八卦阵,比中世纪的方阵先进些,于是就生成了这种我们看来不伦不类的阵战法.
我可以很肯定的说,大家所熟悉的五次川中岛合战,武田上杉两军,一直用的是这种战法,两位战国公认的用兵大师尚且如此,况乎他人呢?
这一阵战法,不但兵多了可以用,兵少了也同样可以用.举一个战例,立花宗茂自关原败退后,带去的三千士兵所剩无几,他甫到柳川,锅岛直茂亲自率领的六千余军(这一数字不确切,但总数应该在五千上下,好歹也是肥前一国的领主呢,又无后顾之忧)已到门前,宗茂集齐残兵五百余人,合阵八段(大家不妨算算这每段有多少人),将锅岛军击败,锅岛直茂随即停止了进击.数日后,肥后的加藤清正,肥前的锅岛直茂,丰前的黑田官兵卫三军总数近两万人到达柳川附近,柳川这时守军不到五百,家中还因为宗茂与妻子(立花道雪之女)长期不和的缘故,尚要分军两路,一路守护柳川,一路守护妻子所住的士多村.宗茂没有父亲杀身成仁的勇气,开城后为加藤清正所囚.手下自立花道雪时代的宿将如小野和泉等,为了保存立花家最后骨血的生活,出仕了加藤家.
3.关于两军的伤亡问题
就我手头上的资料(主要还是本〈〈浅井三代军记>>),南军三千上下,北军五千余.这个也不好发表评价,毕竟;谁也不敢自诩自己的资料就最权威,谁也不是经历了当时合战的人.
\"根据记载，浅井方殁于是役的比较有名的武士有：浅井雅乐助、远藤直经、弓削六郎左卫门、今村扫部介等。朝仓方则有真柄十郎左卫门直隆、前波新八、前波新太郎、小林端周轩、鱼住龙文字、黑坂备中等家臣讨死。\"
马羽老大另外比较着重统计的还有远藤直经(浅井家中屈指の剛勇の士。本貫地は須川とある。おそらく横山城近辺であると思われる。国人領主じゃなく浅井家直臣だったのだろう,呵呵,是这段吧).但是,您漏了这个叫做安养寺三郎左卫门氏秀的家伙(他的儿子氏种在太阁一中漏过面),根据俺的记载他是在殿后中当场战死的,可那上面说的是被捕放回不久后战死的,作为达成尾近联盟的主要角色,地位也是不低的.(http://www.mitene.or.jp/~ishichan/b_g.html)
我想说的是:对浅井和朝仓而言,五千人固然是个大数(注意,是两家加起来),但也不至于此后就连战争都不能持续下去吧.就浅井后期与信长的战争来看,\"苦斗\"一词,当不为过.姊川之战的失败,对浅井家而言是致命的.
确实,以备前长政江北五十六万石的实力,战胜了织田家固然厉害,即使失败,倒也是不值得为人们所看扁的.
备前也是人,在稻叶伊予从侧面突破浅井军的那一刻起,胜败,已经分出了......
马羽信乡：
首先，关于浅井长政是否希望正面决战的问题。分析一个统帅的战术考虑本身就是一件困难的事情。我们可以为他设想他当时的思路，但他当时的思考不可能受限于此，况且他当时纳入考虑的因素我们多不知道。从利于正面决战论的角度看，除了长政本人的攻势思维和年轻人的冲劲外，朝仓军也是一个考虑。越前出兵近江，不是非常容易的事情，后来柴田胜家贱岳之败，很大程度就是战前几个月被困在雪牢里，动弹不得。朝仓的援军同样受制于此。所以利用朝仓军能够来援(六月)的机会集中力量与敌决战，这种思路是很正常的。我们知道，当长政见到朝仓军只来了8000，号称1万，当主义景也没出阵时非常愤怒，因为原来义景答应要派2万军来的。长政的愤怒，很大原因就在此，能出兵的时候你不全力以赴，等到冬天，你想救都救不了了。
但是，也正是由于朝仓军未能全员出动，使得北军兵力明显劣势于南军。在这种情势下，长政是否还坚持正面强攻呢？他虽然是年轻勇将，但他的幕僚多有宿将，长政也不是武田家小四那种刚愎的家伙，因此，他持慎重论也不是不可能的。事实上，浅井的力量在各方中最为单薄，虽然朝仓经常不如意，但长政必须依赖朝仓军配合。后来志贺之阵时，他大败织田于宇佐山城，离京都近在咫尺，仍然回阵坂本等待朝仓义景本队，就反映了他这个思维惯势，所以，在朝仓来援不充分、兵力弱势的情况下，长政不一定能够下定决心决战。这就是俺一直强调的决战意识。所以木曾兄说俺将姊川比第二个桶狭间，不是这样的，姊川奇袭之于桶狭间，只是表面的相似，但作战双方的战役考虑根本不同。信长奇袭是决战意识的产物，浅井奇袭则否。当时织田军没有攻下近江的能力，木曾殿也说了，信长甚至没有攻略近江的准备，所有长政完全没必要这时候在兵力不利的情况下挑起决战，他完全可以等朝仓军全军动员后再找时机(比如志贺之阵)。
同样，俺在正文中分析了信长的战法思想，他也不是动辄决战的统帅，相反，很多时候他都是回避决战的，比如三方原。在准备不足、态势不尽有利的情况下，他在姊川主动决战的可能更小。
木曾殿说：“信长屯大军于姊川,作出了一幅邀击的姿态.他的所作所为正中备前的下怀,于是织田军在准备不足的情况下与浅井军展开决战.”，正中下怀这一句俺不能完全赞同。正中下怀，绝对不是看到信长摆出坚强的十三段防御阵后正中下怀，而是看到信长本阵位置突出、有机可乘后正中下怀。
以少击多，并非不合逻辑，但明明对方的坚固防御阵和厚实兵力在前面，也不是没有别的选择，却硬着头皮正面强突，就不太合一般人的逻辑。上杉辉虎敢这么干，因为他不是一般人，武田家小四也这么干，因为他当时已经没逻辑了。至于宇喜多和三村，那是因为没后路了。如果还有机会整备大军，傻子才领着几十骑冲阵。
多段布阵，也许这很常见。但阵因时而异、因势而易。这种布阵防御坚固，当是兵力重叠，对于兵力优势者来说，就未必那么好使。立花布多段阵，因为他只有500人，所以要缩小接触面，加大纵深，而且他可以利用地势，迫使敌人从他正面来攻。而信长手握2万大军，也搞这套就不可索解。从后来的进程看，织田军能迂回，北军就一样能迂回。如果浅井以少量兵力佯攻，迂回侧翼，那这苯乎乎的十三段调整起方向来都困难。除了事后诸葛亮的说俺早晓得彼必自此攻来以外，信长的这样布阵实在没有太大合理性。而如果他真是这么想的，而浅井军就老老实实的配合他说的来正面攻，而且居然攻穿了，那姊川合战简直就是一场闹剧了(呵呵，不排除这种可能)。
最关键的，俺以为当时织田军仍然是采包围横山的态势，信长什么时候布的这十三段？什么时候把2万兵力从横山撤下来集中到自己身前，可以提供进一步资料吗？
《浅井三代军记》的记载夸张的可能性大，800、1700的数字似乎是出自《信长公记》的，这个亲信长的资料可能少计本方战死数，但不大可能少计自己的战果。现在日本正史资料一般也都采双方合计死者3000左右的说法。
安养寺三郎左卫门氏秀，俺手里的资料并没有列举这个人。你说的那个网站俺主要是借鉴了其姊川战后部分的资料。即使多他一个，也不影响城主格家臣一个都没有战死，有力国人当主都基本保全的结论。浅井家臣团的主力尽在，谈不上什么伤筋动骨。
不知何谓：“姊川之战的失败,对浅井家而言是致命的”？俺在“转折点究竟在哪里”那个帖子谈了俺自己的看法。而且根本而言，织田对浅井、朝仓的胜利，不是会战场上的胜利，而是信长全方位的政略、谋略和袭扰战术的胜利。
姊川以后的一年，对信长而言何尝不是大苦战，直到佐和山落城，才逆转了攻守的形势，能够从容施展其擅长的战法。所以，就战略意义而言，姊川远远不如佐和山的陷落和天野川流域的丧失。
当浅、朝近三万之众浩浩荡荡出阵坂本时，他们本来有机会一举取下信长的首级的，至少把信长势力驱逐出京都的和南近江的(如果能解决好和六角的旧矛盾)，然而，他们白白浪费了这个机会，天与不取，自速其祸，确实如此……
这里说句闲话，对待织田信长这种人，不攻他则已，一旦要攻，就必须要象武田信玄那样始终以优势的战力在正面战场上压迫他，使得他疲于应付，没时间搞那些小动作。压力，持续给之以压力，才能制服这魔王。一旦企图通过政略外交手段从他那里不战而取得什么便宜，那纯粹是自己找死。浅井、朝仓就留下了这悲惨的教训。
立花清司：
先来抄一段中公文库的《日本的历史》上关于姊川合战的叙述：
（1570年）六月十九日，信长从歧阜出阵，一连攻下长政在美浓近江国境上的城砦四座。二十一日，进攻浅井的本城小谷，并在城下和江北一带放火，而后转而进攻小谷以南二里有余处的横山城。在战前的一个月的准备期中（五月九日，信长从京都返回歧阜，着手准备江北出阵），信长方特别的重视了铁炮的战备，由秀吉向界的今井宗久（昨梦斋）特地买入了铁炮药和烟硝各三十斤。以上的这些准备，是信长在充分估计到越前朝仓势的增援和坚城小谷城难攻不落而有了长期战的觉悟，另外信长的基本作战思路就是将城兵诱出野战。........（以下就是具体的交战记录了，和通行说法一致，就不再抄下去了）
而问题就出在这短短的一段话中，根据同书第166页所附的1:1,000,000比例的琵琶湖周边要图的测量，小谷城与横山城之间的直线距离为12-13公里，与上文所记载的“小谷以南二里有余处的横山城”相差了足足十倍以上！这个问题也出现在马师的文章中：“信长敏锐的抓住了浅井不得不守的要害：位于小谷城东南十公里处的横山城。”和“战后，信长送给毛利元就的战胜书状中如此描绘姊川合战的发动：“我军包围了小谷城相距二里余的横山城。”不知道马师注意到这个问题没有？如果横山城相距小谷城仅为二里有余，如果信长军的布阵还是以包围横山城而信长本阵位于全军的最北端的话，那么以信长军的兵力（二万五千人左右），信长军几乎可以将两城之间塞满，这样本阵几乎就在小谷城下了，这样布阵是不是太荒唐了？且不说浅井军的铁炮随时可以打到织田军的头上，浅井军更可以乘着黑夜以精兵突击信长本阵，一举摘下信长的首级。一直以来以避战而求胜的信长，在桶狭间以奇袭战讨取义元的信长，会这么冒险吗？
但是如果小谷城与横山城之间的直线距离为12-13公里的话，那么为什么信长明明有和越前近江联军决战的觉悟，还要将自己的本阵孤零零的暴露在随时可能从小谷城中杀出来的浅井军面前呢？仅仅是以此为诱饵来诱使敌军从坚城中出击或者“对浅井、朝仓的出阵未能作出及时的反应，因此在布阵上出现了重大问题”来解释，似乎有些臆断之嫌啊！马师前面说了，“围敌必救，围点打援”是信长此战的基本思路，且不说横山城作为小谷城的重要屏障，保则安，失则危的道理；横山一失，浅井本处和其重要的兵力来源、前进基地佐和山城的联络也将困难，有着被各个击破的危险；浅井家更有着势力被分割，被限制在湖西江北的一隅的极其不妙的前景。有了这么充分的条件，信长又何必再将本阵直接暴露在敌人的兵锋之下呢？信长临阵破敌是不及如信玄、谦信，但是如果说信长这么弱智，俺有些不大相信。反而是以厚实的纵深阵来弥补兵质上的不足，来消耗浅井军的攻击动能是正兵之道。——其实以看似恐怖的十几番阵组成的纵深阵倒是很常见的，后来猴子在贱岳合战中，面对柴田胜家的精兵就是布了一个十三番阵（也有不同的记载，从十一番至十五番不等），而猴子的战阵之法恐怕颇多是得自信长公的吧！
马羽信乡：
一日里等于多少公里？各地不一，一般是3.6公里左右。横山城与小谷城的实际距离不可能是二华里（1000米？），10公里是俺手头的资料记载，这个数字差不多。小谷城和横山城中间还横着姊川，草野川两条河流，草野川和小谷之间还有大依山，姊川和横山丘陵北端龙之鼻之间还有后来会战时的平原地带，说什么不可能塞在一公里左右的距离里。
信长本阵的位置，这个不用资料啊，现在“阵抗之柳”还立在龙之鼻呢（当然俺不是说俺曾经飞过去拍照过）。你再查查手里的资料，多半至少会说是龙之鼻的，而龙之鼻的位置，俺已经说的很清楚，是在横山丘陵北角。
横山之阵的布阵图不可详考，但比较肯定的一点，就是当时织田军是摆出围城架势的，因此其战阵方向是面对横山城。资料嘛，国图日文杂志里找的，忘了是那一本了......
俺写的文章里，认为浅井军是奇袭，奇袭也者，就是出敌不意。俺以为，当时信长可能过于自信于自己兵力的数量优势，因此对浅井采取断然行动的可能性估计不足，因此不肯放弃对横山城的围攻而转向北方布阵。而且，当时德川军赶到后，布阵位于织田信长本阵西北，也就是更靠近姊川的地方，信长可能以为北军即使有动作，也有德川掩护。而为什么信长会坚持把本阵布在最北端，相信也有监视北军动向的因素。
然而，事实是，26日两军到齐，27日夜至28日黎明，当时本阵设在据横山城五公里的大依山的北军，就利用黎明前的夜色突然行动，渡过草野川南进，朝仓部队率先于未明时分与德川军接战（可能是德川军发现了其动向），然后浅井奇袭队渡过姊川，直扑信长的首级。
当时的气候状况不可考，但俺估计织田军，德川军可能一开始都没有察觉浅井队的动向和意图，他们可能判断首先攻来的是朝仓。
俺判断，朝仓军当时扮演的角色大概就是诱敌，将掩护信长本阵的德川军诱动，后来朝仓以优势的兵力却一直在姊川北岸做防御战，会不会是有意为之呢？事实上，当德川军北进渡过姊川进至三田村猛攻朝仓后，信长的本阵与浅井奇袭队之间就没有阻碍了，于是......
朝仓诱敌说俺是毫无资料支持的，只是从战况演进推断出。如果这真是一次故意的战术行动的话，那确实是取得了绝大的成功而信长，家康二人，未免有点儿象被对手带起舞步来的苯鸟。考虑到当时的家康，比三方原时还要年轻，还要缺少大战经验，再加上三河军的勇猛，他上当被诱出的概率还真是不小呢。浅井方面当时颇有些用兵老辣的宿将，总大将长政观其战历又擅长攻势作战，朝仓的总大将朝仓景健也是很有经验的将领，27日的军议，也许就这样确定了兵质和装备略差的朝仓军诱敌，而士气战意高昂，同时又享有盛名以勇猛著称的近江军突击的方针吧。（呵呵，希巴星域会战）。
总之就是这样，说到资料，咱们谁也没能力去直接采集原始史料，所以遐想的空间好大。
立花清司：
啊！原来是日里啊，失察了......
不过问题还是存在呢！从远藤队迫使信长本阵退却三百米之远而最终战死（先假设这个说法为真），和“浅井军主要的损失都集中在奇袭部队、指挥官远藤直经也战死了，而浅井军的本队则损失寥寥。”来综合考虑也是很有可疑之处的。既然远藤队已经将信长本队逼退，那么为什么浅井本队没有及时跟上扩大战果，反而没有接应上而使得远藤战死呢？就算有织田军其他各队从四面赶来，但是已经确认了浅井军有拼死取下信长首级的觉悟，长政也应该继续由中路直进，转奇袭为强攻。这样的话，就算不能取下信长的首级，最起码可以利用织田各队赶来的时间差，击溃信长本队，一举解横山之围。
——信长本队大致也就是5千人左右，和浅井军数量差不多，而浅井军的强悍就非尾州军可以比拟。但是奇怪的是，浅井军中独独远藤战死了，独独奇袭队死伤惨重，而长政的本队损失寥寥。那么是否
说明了只有远藤队奋力的作战了，而长政本队没有全力作战，或者说远藤队和本队之间脱离甚远呢？这，以当时的情势推演似乎很难解释。浅井军出阵何为？为击破信长军云。如果只是将这一希望寄托在远藤队身上，那么我们可以毫不犹豫的说长政是个傻子，最起码作为总大将的长政不可能让家中的重臣这样轻易的战死，更不可能故意让他战死。而从浅井军的本队损失寥寥这一情况看，似乎可以说浅井本队在远藤队突入之后，没有什么动作，或者说动作严重脱节，很有可能在长政本队投入战斗之前远藤队就已经陷入了重围。这一事实和根据战况和情理所作出推断发生了严重的矛盾啊！
那么是不是可以这样解释呢？长政和朝仓景健军议之后，决定于某时某刻攻击（根据史料记载，姊川合战开始于早上），而远藤这个家伙在规定时间之前就带着人马杀了过去。长政发觉之后，不得已全军跟上，朝仓军也随即出动。远藤队率先和织田军交战，这时候在信长军西面的德川军发觉了敌人的大攻势，家康决定以攻代守，率先渡河抢攻和迎面冲来的朝仓军展开激烈的对攻（这个是有史料记载的，至于德川军抢攻的目的，我推测除了家康正当年少血气方刚，在织田军面前表现一把的心态之外，还有将战线上推至姊川—三田村一带，防止优势兵力的朝仓军分兵迂回织田军侧翼的考虑吧！），渐由对攻转为防守。
另一方面，远藤的突袭确实达到了一定效果，但是织田其他各队也相继赶来，考虑到织田军先前的布阵特点，织田各队的前进路线应该是从信长本队两侧赶来，并以弧形的运作轨迹试图挡在浅井本队和远藤队之间，浅井当然不能坐视远藤队覆没，甚至有可能他当时认为趁着织田军阵容不整可以尝试中央急进，以兵质上的优势将并非同时，并非有组织前来的织田各队击破，于是展开了后世传颂的十一段突破（矶野的突破在史料上并非孤证，我记得后来织田调略他的时候似乎还拿这件事来恭维他呢，而且还有其他相关的记载，俺个人对于历史的看法是若非有非常有力的反证，一般我是“好而信古”的）。当然所谓的十一段突破很有可能就是突破了不断从两翼赶来企图横插在浅井方前进路线之前的织田军一部，绝非将好整以暇的柴田、秀吉等队彻底击溃——作战方式和时间都不允许，只要打开缺口就继续前进，目标只有一个——织田上总介三郎信长的脑袋。
目光再回到三田村一线，德川军在苦战之后终于将兵力远胜于己的朝仓势击败，并展开了追击，予以朝仓军相当的杀伤（俺一向认为得力的追击较之艰苦的正面对战对敌人的杀伤更大）。在此之后德川军在由西向东迂回攻击浅井势的右翼，当然这只是情势上的压迫，德川军在苦战之后，在追击朝仓军四里之后，人马之困乏是可以想象的。真正造成实质威胁的是，一直在横山城西方，信长本队南方偏西的稻叶千人队自西向东的横枪突入，这一举动使得浅井军开始脱离战斗，而在这个时候孤军深入的远藤队已经覆没或者接近覆没了。虽然浅井军展开了极为坚决的突入，但是如前所述，所谓的十一段突破很有可能就是突破了不断从两翼赶来企图横插在浅井方前进路线之前的织田军一部，绝非将各队彻底击溃，所以损伤不大也是很可以理解的。当战局的主导权转向织田军后，长政决定撤退，由于并非象织田方所吹嘘的击溃，所以浅井本队的损伤并不大。但是毫无疑问的是稻叶队的突击是很有实际效果的，所以后来信长给予他感状，这也从侧面说明了稻叶队横枪突入的真实可信。
马羽信乡：
远藤奇袭队提前行动的可能性基本可以排除。因为史料显示率先接战的是德川和朝仓部队。无论俺设想的朝仓诱敌说是否成立，都说明合战的序幕不是由浅井奇袭揭开的。在朝仓军吸引了德川军以及信长的注意力后，浅井军才突入。若合战是凌晨四时开始，天还没大亮，加上到处都是厮杀声和马鸣声，信长多半判断不出浅井的奇袭方向和意图。
俺在文章里可能没有说的太清楚。俺以为，浅井长政并不是要进行一次主力突击，他始终忌惮敌军的兵力优势。如果信长布阵坚强的话(比如十三段)，那么他可能根本不会挑起战斗，或者用另外的方式发动。但当他发现信长本阵有机可乘后，他决定来一次奇袭。而按照一般逻辑，奇袭是不会倾全军而行的，那样太冒险了。
奇袭战中真正把全部身家都赔上去赌一把的是桶狭间那样的，因为不赌也是输光，索性来把大的。北军当时还远没到那个地步，而面前的兵力上又不足，因此不会冒那么大风险。
浅井的策略，可能就是以朝仓、浅井本队策应，而由一二支精锐部队担任攻击任务，这样奇袭成功自然是一本万利，奇袭不成，主力也可以抽身，最多牺牲掉奇袭队而已，从代价上也是可以接受的。有些类似魏延之袭子午，成功则获益极大，失败不过损一支偏师。
所以浅井本队对远藤队支持不足就比较好理解了。当看到远藤队陷入敌阵时，长政并未下决心将本队投入，因为一旦引发为两军主力的大会战，那么再脱身就困难了。事实上，俺以为，浅井本队后来部分的卷入战斗，主要是因为织田军的反击，而这时长政已经打定了退却的主意，所以维持秩序且战且走，损失不是很大。而远藤队，此时已经被放弃了。
究其根本，姊川合战，双方动员的兵力很大，但作战意图都不宏大。织田军可能压根就没想在28日与浅井开战，信长可能想威慑住敌军，然后从容先摘下横山这个桃子再说，如果北军敢动，由三河人顶一阵先。而浅井长政则想的是轻兵偷袭，偷着了发财，偷不着拉倒。所以合战眼看着进入高潮阶段，北军却突然缩了，草草收场。盖双方皆没有决战意识也。信长在保住脑袋后大概想借此机会给浅井来个狠的，但长政却早就报定了撤的念头，结果织田的反击也基本上是落空。
矶野队的动向确实不是很清晰。如果他是轻兵奇袭的主力的话，那么能够生还是个奇迹。俺估计他可能是远藤的接应队，位在本队与奇袭队之间。在远藤深入后，半为了加强攻势，半为了救出远藤，他也率队冲进去了。但这时信长的部将们可能已有一二支赶回本阵，并在本阵外围设下防御线，从而将浅井的后续队与已经陷入包围的远藤队割离开。矶野无法冲进去接应远藤，只好擦着信长本阵的边儿找路自退。但如清司所言，这时可能已经有部分信长军兜击到北面，将矶野与长政本队之间也隔离开，于是，矶野只能往南冲，好在这时远藤还在信长本阵里大闹，织田军更多的把注意力放在远藤身上，于是乎矶野借机冲了出去，大概路上碰到了来援的几支织田军，一个个急猴猴的去救主公，没时间理他，他顺手一指：“你们家主公在那边呢，快去吧”，然后自己偷冷子突人家一下就溜之，于是传出了突破十一段之类的逸话……
稻叶千人队的横枪是可能存在的，也可能确实是感受到了侧面的危险，长政才以此为契机撤退。但俺要说的是：第一，美浓众的侧击更多的是造势，本身未必取得了很大战果。第二，即使没有这横枪一击，浅井军也是准备撤退的，所以撤退但未溃乱，否则伤亡不可能如此微小(确实，冷兵器时代的主要伤亡都是在一方溃乱的追击战中造成的)。
立花清司：
反正俺觉得让远藤带着几百人去死突信长数千人的本阵，而长政本队不及时跟上，这根本就是无谋的作战啊！长政是怎么想的，现在我们当然无从得知，但是就战理而言，这种战法实在是没有理由啊！
既然是奇袭；既然是以信长的首级为目的；既然在凌晨四点的黑夜中进军而不必担心大部队移动的隐蔽问题；既然知道信长的本阵孤悬在外，其他各队分散于横山城四周；浅井军完全可以以远藤队为先导，大军在后，一气贯之，直突信长本阵，以求一击必杀。就算一击不成，也可以在织田军其他各队到来之前，乘着信长本队还没有缓过来，全军而回。——反正要是我是长政，我肯定会这么做。
这样的战法恐怕比将胜利希望寄托在远藤队发扬兰博精神，甚至打算在情势不利的情况下抛弃远藤队的作法要有胜率的多吧！再说“在情势不利的情况下抛弃远藤队”这种想法恐怕不是重义气的长政做得出吧，更何况情势远没有到必须这么做的地步啊！如果这么做的话，就等于是自己分裂自己的家臣团，在豪族林立纷乱的近畿，长政对于这种可怕的后果就没有考虑过？
从另一个方面考虑，横山对于浅井方的重要程度马师说的很详细了，不用我再多说。信长就是要利用长政不能容忍横山城陷落的心态，来逼浅井决战。的确这招实在狠毒，长政不能听任横山陷落，更不能听任信长军在他的领内肆意进出践踏，耗干他的生产力和军事力。之所以不贸然出战，是因为他在等待等待越前的大军。长政的算盘是希望朝仓倾越前之众而来，拉平双方兵力上的差距，然后再决一死战，而朝仓军只来了一万人......因此长政又是愤怒，又是无奈，他所愤怒的就是朝仓看不出形势，看不出决战的时机。如果不能击退信长军，那么毫无疑问，浅井家的腹心之地江北一带就将成为战斗的最前沿，木曾说的很对——“已浅井家江北五十六万石上下的实力,与总高在二百四五十万石的织田家进行持久战,主战场又在自己的领地内进行，对领地生产的损失又如何计算呢?”，马师以为呢？所以我认为虽然朝仓军的数量远远没有达到长政所希望的数量，但是箭在弦上，不得不发，再不打，横山就有可能陷落。倒是利用夜幕为掩护，倾力偷袭信长本阵一把，也不失为有胜算的作战，就算不能杀掉信长，只要撼动了织田方的士气，织田军很有可能会撤军的，毕竟信长的四周也是强敌环伺啊！
再从一个侧面考虑，浅井和朝仓分工如此明确，计划如此周详，其目的就是让远藤队偷袭一把试试，实在不行干脆让他牺牲？？浅井长政之前如此顾及兵力上的悬殊，硬是不和优势兵力的信长军野战，而在具体作战的时候，反而不考虑信长本队相对于远藤队兵力上的绝对优势，让远藤带着几百人去死突信长数千人的本阵，这个实在是很矛盾啊！
另外一个问题，信长没有很好的准备此次出阵，没有做好决战的的物质和精神准备？这个似乎有些臆断啊！按中公文库的《日本的历史12——天下一统》中对信长江北出阵前后的记载，五月九日信长从京都回到歧阜，在途中遭到铁炮狙击，幸而未死。从五月九日到六月十九日信长出阵，整整一个月又十天，信长不就是在准备江北出阵吗？其间特意提到“信长方特别的重视了铁炮的战备，由秀吉向界的今井宗久（昨梦斋）特地买入了铁炮药和烟硝各三十斤”，这又是一个有力的佐证啊！按，战国时期铁炮每次发射大致需要5、6克的发射药，而信长整整买了30公斤的发射药，足够发射5000-6000枪次的铁炮，这是为了干什么？难道是为了攻城的时候和城守军对射吗？信长无非是用来野战的不时之需啊！再从动员兵力来看，信长动员如此大军，又把小兄弟家康的五千人拉上（对家康来说，这基本上就是全部的机动兵力了），所为之事只是在江北放一把火之类的骚扰吗？这样的话，何必在农事繁忙的五六月间做这种事情呢？所以我一直认为无论是浅井方也好，织田方也好，在六月十九日，会战开始之后都是有决战的心理准备的，当然具体到六月二十八日的那个临晨，还没有搞清楚情况的信长方在浅井的攻势前是有些手忙脚乱，但是只是战术层面上的跟不上节拍而已，不能用来否定织田军在战役层面上的大决心。
再说，仅以信长以避战来求胜的一贯做法就来经验的证明信长在姊川也将避战，是很没有道理的。有些时候就是箭在弦上，不得不发。在稻生合战中，信长势700对信行势1700，信形一方还有权六这样的名将，信长的胜率就很大吗？但是他能避战吗？既然已经成功的构筑了战役层面上的优势：封杀横山守军，以优势兵力待敌；再考虑到从织田军一开始就咄咄逼人的态势：一连攻下长政在美浓近江国境上的城砦四座，不顾其他浅井方的城砦就直扑小谷一带，围攻横山，攻敌必救。于情于理，信长决战之心昭然若揭啊！
马羽信乡：
姊川的问题，可能如果能有一条两条权威的史料，就不会这么混乱，但问题就是没有。确实木曾兄拿出了三代记之类，但日本本来就没官史，各家的军记物语又多浮夸，不好尽信的。所以俺宁可相信战场上留下的遗迹，也不敢相信白纸黑字的史料，就在这里。这与我们讨论三国时的态度就绝然不同。
浅井长政究竟是要偏师奇袭还是要全军压上，这种分析是很难有定论的，你可以这样分析长政的心理，俺可以那样证明他的顾虑。我要是长政就会怎样，这个做不得准的。因为我们替他决策，和他自己决策是不可同日而语的。我们反正没心理负担、没生死之忧、也没一大堆持重的老臣围着，纸上谈兵，全军出动就全军出动。长政当时和咱们岁数差不多，不过他的心理活动就要复杂的多也沉甸甸的多了。信长全军奇袭今川之前，他有多么紧张，又唱歌又跳舞的，最后下了决心。长政倒是没那么失态，但他也不可能把会战看得那么容易，全力一击，能不能全身而退？这个赌注不是那么好押的，况且又不是没别的路走。当时浅井家臣中持重和强攻的意见都有，坚持攻击论的最有力者就是远藤。所以众议的结果，也可能就是这种折衷的产物，你远藤想干，又赌咒又发誓的，那你就自己来承担吧，我们配合你。而远藤的想法，大概也是赔上俺一个也不多，一旦得手，就赚大发了。
至于织田的决战意识，更加难判断了。他诱敌出来野战，但是不是就一定要在敌人气势正盛的时候决战呢？能拿下横山城也不坏啊。俺只是强调他低估了北军突然出动的可能性，因此没有做太大的布阵调整。他的想法，可能是北军忌惮我方兵力优势，不会贸然来攻，那么俺还有时间先搞定横山再说，就算敌人来攻，也有三河军招架一下，俺可以从容布阵。
比之早早把兵力配置北向列阵，只派少许兵力监视横山城，使自己前后都有隐患，还不如利用时间差先摘好摘的果子，信长不是没有这种想法吧。俺以为他的全部思想就建立在北军攻来，调整布阵应战也来得及这三个字上。可惜这次他有些想岔了。
单以购买火药来证明信长旨在决战也未必当，后来姊川大战的时候，信长的铁炮队并没有留下什么显赫战绩吧？焉知他购买火药不是为了守砦用的，在浅井领内打下若干要害，然后实兵守之，这是他的善用手法。退一万步，就算他购买火药是为了合战，但做好合战的准备，与树立决战意识是两个层次的事情。前者是考虑全面，后者则是战略选择。俺今天出门带了把伞，并不是说俺一定要去游瀑布啊。
推测古人心理，这事情难了，也不可能有定说。还是那句话，只能证明可能性的存在而已。
从战略意义而言，姊川合战，对织田方最大的收获除了信长的脑袋保住外，就是横山城。俺手里有琵琶湖东的形势图，但没有设备可以扫出来。否则大家看得很清楚，横山城直逼小谷城，又处在周围一带的制高点，地理位置确实太重要了。如果这座城在浅井手里，那么可以直接南下威胁美浓(长比砦)，但一旦失去后，就是自己的腹心被顶上了刀子。
但是，在佐和山城陷落以及天野川流域的势力完全瓦解之前，横山城的作用是发挥不出来的。佐和山城的位置在横山城西南大概三十或四十公里(俺用尺子在地图大致量的)的地方，扼守天野川以及琵琶湖东南的要隘。这个据点的存在，不仅可以抵销调横山城的战略优势，而且对湖南是绝大的威胁。
可以打个比方，横山城落到信长手里后，信长如同以一柄匕首指向浅井的心脏，但浅井在佐和山城和天野川流域诸国人的势力，如同伸出手扼住了信长持匕首的手腕，若铁钳一样让他进不得。这时候，横山城本身反而孤悬在敌后，缺少支撑，如果能够巩固佐和山城，那么浅井夺回横山是迟早的事情。
但是，志贺之阵的失败，以及对佐和山城支援的乏力，是浅井战略的大败笔，而最后愚蠢的使得矶野和天野川国人众倒向织田方，更是致命一击。佐和山城和天野川流域的丧失，使得横山城不仅没有了侧后的牵制，而且得到了坚强的支撑，而真正开始发挥其刃尖的作用。
横山城作用发挥，使得浅井军在湖东完全丧失了缓冲地带，也就彻底丧失了战略主动。之后浅井七郎多次想夺回横山城，可是这时实际上已经很难了，因为织田军对横山的支援可以朝发夕至。而织田军此后对北近江的攻略，却可以来去自由，在浅井领内任意纵横，浅井军兵力本来就相对薄弱，朝仓军的来援又很迟缓(一半是义景废物，一般是距离和气候之障壁)，再加上面前就是敌人的坚强据点，所以根本没有突出去反击的办法，只能笼城，听由敌人自在城外行动。
所以说，姊川合战，准确的讲，是横山陷落只是浅井丧失战略主动权的一个条件，更关键的因素，则是佐和山城的陷落以及湖东浅井力量的完全损失。浅井在小谷的兵力在这期间并没有大的损耗，但从前一年9月的大举攻势到以后二年的完全被动挨打，根本原因就在这里。否则，信长的烧杀、筑砦这些招数虽毒，若浅井能保持对小谷周边出击态势，又怎能容忍信长肆意破坏？
木曾诺朝：
如果信长没有决战的意思,他为什么又要叫家康从三河远征呢?
信长不比备前,他手中握了二百五十万石,差不多是朝仓浅井加起来的两倍,完全有仅凭一己之力拿下横山城(战略位置上不输于横山的佐和山尚且能派两个部将拿下,具体动员兵力马羽老大没有列出,以我的来看是八千左右)的能力.就这么指挥自己的小弟家康跑来跑去的,信长也不有所顾虑吗?
可能有人会提到长岛,这里固是顽症所在,但这一问题直至浅井朝仓家灭亡之时也尚未解决啊,无论是姊川出阵,还是最后的小谷落城,相信信长留下的守备军都是差不多的.
\"最关键的，俺以为当时织田军仍然是采包围横山的态势，信长什么时候布的这十三段？什么时候把2万兵力从横山撤下来集中到自己身前，可以提供进一步资料吗？\"
我的原文有这样的记载:
南军阵容：
织田信长（三十七岁）
二百四十余万石，总兵力六万，来到姊川的不到半数。
第一阵 阪井政尚
第二阵 池田信辉（恒兴）
第三阵 木下秀吉
第四阵 柴田权六胜家
第五阵 森可成
第六阵 佐久间信盛
（以上各队兵力各为三千）
本 阵 织田信长 兵五千
包围横山城军势：
丹羽长秀 兵三千
氏家直元（卜全） 兵一千
安藤范俊（守就） 兵一千
另有稻叶一铁通朝率兵一千前来助阵
一直没抱十三段布阵的说法啊,看马羽老大文章的时候,也一直不那么明白信长何时布了十三段的阵,以为是各自资料不同所致.
我的看法是:当朝仓和德川军先后到达后,信长将主力撤出(仍留下了以丹羽为首的五千军),作出应战的姿势(布阵),姊川合战打响后,在织田和浅井两军交战白热化的时候,稻叶伊予当机立断,从横山城的防守中撤出,由侧面进击,导致了织田家最后的胜利.(事实上,稻叶伊予一直以多谋善断的名将著称,不信,马羽老大您可以翻一下武将列传四中蒲生氏乡的第二部分?)
\"我想说的是:对浅井和朝仓而言,五千人固然是个大数(注意,是两家加起来),但也不至于此后就连战争都不能持续下去吧.就浅井后期与信长的战争来看,\"苦斗\"一词,当不为过.姊川之战的失败,对浅井家而言是致命的.\"
五十六万石的实力,常备军也就一万上下,实际能较为机动的使用的部队就更少了,一战就丢掉了两三千人,浅井实在是玩不起.(即使双方的主战场不在北近江,浅井家能较为有效的生养,这个元气没有两年也恢复不过来.这也是我分析他为何采速战速决想法的主因)
在这样的思维驱使下,我说出了\"姊川之战的失败,对浅井家而言是致命的.\"这样的话.
我的水平有限,能写些东西,基本上全靠材料,与马羽老大这样的强手讨论,实是我的荣幸.我想说的只是:
信长是傻瓜也好,魔王也好,他终归是个人,他也有犯错误的时候.在失去考虑,单凭意气决定的姊川之战中,他只是侥幸的胜利者.备前所缺的,并不是能力上的差距(以浅井家的能力,他有实力做到信长般的多种手段兼具吗?),只是运气罢了.
十多年前今川义元若是成功的上洛了,估摸扣在他头上的光环,也不会亚于信长了......
马羽信乡：
分歧主要都是在史料上，而这根本是无法争论的地方。谁也不是日本史的专家，各自的资料各说各话，我们无法证伪，只能凭分析看看哪些可能有水分，哪些比较离谱。
对于木曾殿的“我想说的是......”，并没有多少异见。俺同意这样一个观点，姊川合战，对信长而言是一次胜负难料的战役，这本身在信长的战史中就是很罕见的。信长出阵以来，除了早期受到实力限制和形势逼迫而不得不铤而走险的稻生会战与桶狭间外，就很少在胜负五五的情况下进行会战。所以，俺认定信长在姊川时缺乏决战意识，就在这里。因为究当时的双方对比，信长并无必胜把握，相反，回避决战倒可能有利。
信长的美浓攻略，上洛，讨伐伊势，以及后来的讨伐长岛，石山，长筱，基本上凡是到了决战关头，胜利至少已经有7分是在自己手里，甚至已经是只胜不败之局。从这个角度而言，信长和武田信玄其实是一个类型的名将。他收拾一个敌人，纯用会战手段或者一上来就组织会战是很罕见的。
浅井方面，俺并不是说长政一开始不打算速战。否则他也不会贸然从小谷城里窜出来。但当朝仓军援兵不足时，他应该是会慎重的，至少，如果信长已经布阵完毕，阵形坚强的话，他不会那么急猴猴的从正面开始强攻。那么，他最后采取的仍然是正面突击法，这就不能不让人怀疑信长的布阵是不是那个样子？这就让我们可以设想长政突然南进的真正动机，究竟是要堂堂决战，还是偷袭？如果我们能够把立论建立在奇袭上，我们再分析长政和其幕僚的思路，是不是一定会象清司说的那样全军猛攻？
经过分析，俺认为，长政在兵力劣势的情况下，已经对主力决战持谨慎论，当他看到信长本阵突出时，就已经将战役指导思想从主力决战转移到了轻兵奇袭。从当时浅井手中的牌和浅井面临的局面分析，这相对于主力决战和按兵不动来说，是一个比较折中和稳妥的方案。成功了利益极大，失败了损失可以接受。所以，俺说长政没有决战意识，是指的他在确定了奇袭的方针后就已经没有了决战意识，甚至要注意回避主力卷入决战。
信长为什么要请家康，这与他买火药的想法是一样的。在出阵前，必须要对可能面对的局势做出全面和周详的考虑。朝仓和浅井加起来能够拿得出25000甚至更多的部队。他为了保持兵力上的优势，当然会考虑利用三河军。信长虽然不是主力决战论者，但注意， 他一直是大兵力威慑的高手。他天下步武的每一战，无不注意要动员比敌人多出甚多的兵力。讨伐一个小小伊势北田，据说动员了6万的大军（可能有夸张），讨伐长岛一群农民，也动员了近3万的兵力。但动员这么大规模的兵力，未必是要打这么大规模的仗。很多时候，兵力动员越大，可能越不需要实际打了，给敌以压力，然后在战场外用外交和谋略就解决掉了。所以仅从他征集三河军来推断他有意挑起主力决战，并不妥当。
十三段的问题，俺在正文里就解释了，一到六阵每阵两段，合为十二段，加上本阵，十三段。
俺认为信长当时布阵仍然是以横山城为中心，就是引用的那段他写给毛利元就的话，他首先说自己包围了横山，然后说自己亲自担任预备队，然后就说北军三万在28日出动，并没有提到调整布阵这个重大的举动。如果真的存在这个战术动作的话，他行文的跳跃性也太大了。
浅井到底在姊川死了多少人，如果各依资料，就实在是没法再说了。但是，只要想想姊川之后三个月北军就可以组织三万人的大攻势，兵锋直迫京都。俺想见到如此阵仗，信长自己都不会相信姊川一战他给浅井或朝仓造成了什么伤筋动骨的损害吧？
稻叶军的横枪行动俺没有否认，但俺要说的是，浅井军并没有因此而崩溃，而是保持秩序退出了战场，从俺的立论来看，稻叶的迂回，只是给长政正式决心退却提供了一个契机，浅井军配合着织田军的节奏，从战场上离脱了。稻叶的迂回也好，织田军其他部队的反击也好，都没有能够取得大战果，否则浅井军的伤亡就不会那么微不足道了。
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Posted:2003-04-07 15:31| |
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