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火花天龙剑 -> 火炎之纹章 -> 论特技存在的必要性
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雷文·菲鲁赛迪

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艾雷布的圣骑士(II)游戏王国的浪人(I)朱红之钻(I)图书馆の旅人(I)
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[QUOTE]最初由 fired 发表
[B][QUOTE]最初由 停滞 发表
[B][QUOTE]最初由 fired 发表
[B]特技的魅力在于能产生更多战术打法,trs特技很多吗?没人叫你把

所有特技往一个人身上放。(虽然我的霍姆兹学了龙圣的说,其实

本... [/B][/QUOTE]

有个待伏就能成竹在胸?真是想到哪里说到哪里。别人怎样我不知道,我的菲恩经常被剑骑兵在祈祷情况下被干掉。莫非本人rp太次?而且就算你的说法成立,也不过仍是靠乱数取胜,万一乱数是98而你的命中为90,下一回合出个04的乱数而敌兵命中20,死的照样是你。

销量也许不说明优劣,但直接反应消费者的好恶。我提出销量的问题只不过有人问到,我对此的回答罢了。至于说苍炎若比封印销量高是不是说明什么的问题,我也早就有所回答:即便是销量高也是正常现象。因为这并不会改变在trs和封印推出的时代,fe的特技还是非常不完善的系统这样一个客观事实。而现在即便苍炎能有满意的销量,也说明n在这方面取得的成果是实在的。我是学美术的,可以用绘画来打个比方:作为fe具有代表性的角色区分系统,职业性和特技可以说是前者的组成部分,如果将前者比喻为一幅画,那么职业性就相当于形体、构图,而特技就相当于颜色。以往我们看到的是一幅彩色的图,觉得很好看,但那只是从我们盗看者的角度来评价,因为我们不必去出钱卖这幅画,自然可以挑那些看起来眩目的,五光十色的,但对于那些真正出钱买画的用户来说,他们很可能就要在意构图是不是合理之类的问题。作为一幅画,色彩永远是次要的,美术老师曾不止一次讲过,形体乃绘画的灵魂,找准了形体,哪怕你不上色一幅素描,也比走型的彩色画要更受表扬。n所作的正是因为感觉到这幅画形体还没有准确,因此暂时回归,先将形体找准后再上色。才是gba三作实验的目的。当然,对于作为门外汉看热闹的我们,大概无暇去了解日本画究竟哪个部分才是真正可欣赏的要点,可能哪个色彩更花哨我们就给哪个叫好,但身为画家的他们却不能草率地考虑这件事。他们是要把这个作为商品卖的,迎合你的观点能养活得了他们吗?你觉得好玩,未必日本人就觉得好玩,反之亦然。而作为商人的他们,销量就是一切。你可以表达个人看法,但你永远没有评价他们如何作才是进步如何作就是倒退的资格。因为你并不是他们的衣食父母,你不是他们的上帝。我想要说的也就是这些。

你可以说没有特技让我不喜欢,我觉得不好玩,这都可以。但你没权利说怎样怎样是进步什么什么是倒退。这就不再是属于个人看法的问题。喜欢、不喜欢,这两个概念和一款作品本身品质的优劣是没有一点直接联系的。前者是主观概念,后者是客观事实。我想如果这里所有的人都能明白一点这种简单的道理。大概天老爷也不会让马甲雷在这里罗罗嗦嗦讲这些大道理。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[260 楼] | Posted:2005-03-07 14:29| 顶端
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如果总是说乱数的话,那玩slg不成了rp大测试?我只表明一点:在相等条件下,有特技比无特技需要的rp似乎比较小吧,你的菲恩如果没祈祷被人打中的几率不就更大?需要说明的是776对人品要求比较高,1%我觉得跟50%差不多,我的飞马99%的回避经常被长弩命中。。
虽然我不是美术专业的,但我也学过画,你说得我能理解。但有个问题是出钱买画的不一定都是懂画的,更多的人恐怕还是凑热闹的8,对于穷画家来说,如果有人买他们的画,他们一定竭尽所能讨好他们的顾客吧?实际上呢?真正的画家不会为了迎合某些人的喜好而画,所以画家大多很穷,因为画家不是商人,这个比喻好像不太恰当。别把画家看得跟商人一样!
或许我听说的不是真的,gba三作是因为机能所限而没有特技。非不欲为实不能为也,根据你的说法,为什么任氏放弃了在gba时代大获好评的无特技的系统而冒险用特技这个并不怎么样成熟的系统呢?任氏一心想抢回家用机的老大地位,却在硬件市场连连受挫,只能靠本方的软件大卖来维持,即便连fe这个不能带来多大利润的二线作品,也不希望卖的差把?你认为市场部的人事先没在日本玩家当中作过调查?为什么不在家用机上先发表一个没有特技的fe以探查一下万家的口味?对于保守的n设来说这不是最保险的吗?依靠掌机的fans群,即使质量不过不失也立于不败之地。
唠唠叨叨这么多,无非是说我们不是日本玩家,我们不能要求他们怎么做游戏,不过公道自在人心,是好是坏不用听日本人的吧,如果gba三作是有特技的话,有人说不好玩,有特技没意思,你是不是又要起来反驳了?以上

[261 楼] | Posted:2005-03-07 15:35| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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艾雷布的圣骑士(II)游戏王国的浪人(I)朱红之钻(I)图书馆の旅人(I)
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首先,“如果怎样,会怎样”的命题不要交到这里来解,这里不是在开有关哲学命题的座谈会。

我说的恰恰就是,特技这东西,从来也没法搞所谓更多战术的可能,个人特技完全是体现棋子的性能,而并非为生成战术战法而动。

真正的画家?什么可以称为真正的画家,如凡高那样穷困潦倒自杀后才成名?达芬奇的富有是他100%由着自己性子走吗?如果没有那位商人的金钱,他何必要为人家的妻子作画?而且我指的是职业性和特技的关系,就好像一幅画的构图和色彩的关系一样。

首先我要请你再去把我的意思好好看看:并不是反对特技的存在,而是因为在以往的作品中,特技并没有体现出应有的价值。还是刚才那个例子,就好像一幅彩色画,虽然色彩鲜艳,但构图却不甚理想,而后n觉得应该加强构图后再考虑色彩问题,所以在gba上暂时摒弃个人特技,先完善其构图的功力,待构图完善之后,再考虑加入特技表现。而并非如你想的非此即彼那样简单。某些人不顾造型,玩命用色彩,那是他的自由,而不懂画的人在一旁狂呼喝彩,那也是他们的自由,但厂商的钱包却不能指望他或他们的叫好而有所充实,这就是日本人玩家群体有我们不可能企及的价值,如此而已。

另外,谁告诉你n社保守?知不知道现在日本游戏界多少格式是n制定的。

是好是坏就得听日本人的,因为这东西是给他们玩的,就像日本人没资格评价仙剑的题材、品质是好是坏一个道理。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[262 楼] | Posted:2005-03-07 16:08| 顶端
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虽然有很多话要说,还是留明天吧,要上班了,先闪
[263 楼] | Posted:2005-03-07 16:14| 顶端
GundamDX

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朱红之钻(I)波特の魂(I)
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特技作为棋子的能力体现之一必然需要纳入战术考虑的一环中去,至于是不是在拼RP(乱数),这只能说无论什么战术的实现都不是100%的,没有真正算无遗策的人,自然也没有无懈可击的战术。我们在计算考虑一些战术打法的时候,也是尽量选择可行性较高或成功率较大的打法---以此为前提去实现玩家战术目的的无非是能力强,特技又好的那些棋子吧?
但尽管如此,不也常常无奈的拜倒在乱数之下么(以776为最,经常杂兵一个必杀把XX小强秒掉)。但是我们不能因此就否认特技在战术中存在的价值或者说把特技对战术的选择所产生的影响完全排除掉。

当然把特技看作是战术选择全部或者主要部分也是不可取的,职业的各种属性,能力的强弱才是根本,特技只是强化了一下某些特色而已。

例如,在没有特技的作品里我们用来当肉盾的首选重甲,在有大盾等特技强化下我们用来做肉盾的首选还是重甲,区别无非是如果在同一部作品中2个重甲让你选,能力差不多的情况下,一个有大盾,一个没有,你自然会选择那个有大盾去实现你卡位挡路的战术意图来的更可靠。



最后,我说雷大先生啊,你有些话说的太过了,中国玩家的口味影响不了N社的决策我想地球人都知道,不必如此重复N+1遍呀,但是以此来压人,把中国玩家的评论都PASS掉未免有失偏颇。或者说您的评论从来只是日本玩家呼声和看法的传达版,在这论坛上您从来没有发表过自己对FE题材和品质好恶的个人判断?-----如果是那样的话,还需要这论坛干嘛?又还需要像您这样的FE资深玩家干嘛?反正一切向日本看齐不就可以了吗?



[264 楼] | Posted:2005-03-08 11:56| 顶端
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艾雷布的骑士(I)海蓝之钻(II)
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[QUOTE]最初由 雷文·菲鲁赛迪 发表
[B]我是学美术的。[/B]
学美术的已有此造诣,要是学文学的那还得了。




[265 楼] | Posted:2005-03-08 13:21| 顶端
fired

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[QUOTE]最初由 雷文·菲鲁赛迪 发表
[B]首先,“如果怎样,会怎样”的命题不要交到这里来解,这里不是在开有关哲学命题的座谈会。

我说的恰恰就是,特技这东西,从来也没法搞所谓更多战术的可能,个人特技完全是体现棋子的性能,而并非为生成战术战法而... [/B][/QUOTE]
举一个776的例子:在某个需要坚守的城门口,具有同样hp及相近数值的非恩与卡里奥恩之间,你会选择谁(当然已装备同样的武器为前提),由于菲恩具祈祷特技,在车轮战的情况下存活率必定要大于无特技的卡里奥恩,或者你可以选回避高必杀高的西瓦,时能以太阳剑增加生存几率,或者你干脆选一个速度慢回避低的重甲,如果重甲当中有人具有大盾,相必又是首选吧。你也可以选玛秋亚装备大师剑,以她的技的成长打没有军师指挥下的杂兵,应还是来者不拒吧.而在这种情况讲战术的打法是不会让玛丽塔去防守的,虽然她特技强,但相对低的hp及没有防守特技,也无先制攻击,容易挂掉的可能性也大。776由于难度的原因,使得一些我们看到的数据都变得不可信,并且是低上限,一些爆冷的局面屡见不鲜,我们有理由相信特技在此时发挥不可估量的作用,尽管特技的发动看人品。在都无特技的情况下,大概只能选重甲或hp高或回避高的来守城了,但选西瓦与玛丽塔,差别好像不太大,更别说菲恩与卡里奥恩了。
以上是说明特技能产生更多打法并非凭空捏造,没有你做不到,只有你想不到。特技不是为了搞更多的战术而生,但特技的出现使得更多的战术打法成为可能。
特技是否发挥了作用到底谁说了算?我不知道,请指教。
n社不保守的话,根本没有sony现在的位置,ff7就应该是任天堂的作品了!加贺现在还会另起炉灶吗?别忘了我也是从红白机一路玩过来的。
日本人发现仙剑游戏里的不合理之处一样可以说,好的意见相信是部分国籍的8?以上

[266 楼] | Posted:2005-03-08 15:12| 顶端
suck



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这年头……懂鬼子文的人吊……
[267 楼] | Posted:2005-03-08 16:23| 顶端
nintendofans



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看得好累...
基本同意雷文的看法,毕竟把特技放到和剧情一样的高度实在不妥。fe里的人物还是主要靠剧情、靠性格区分,不否认有人喜欢用特技去加以区分。但是以此来证明特技的“必要性”似乎苍白了点...
另,“日本玩家的意见才是厂商之唯一关心(至少fe如此)”从感情上接受起来可能令人不爽,但事实如此,所以O觉得雷文同学用销量来引证无甚不妥。

[268 楼] | Posted:2005-03-08 18:11| 顶端
小牧



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有点小问题
日本玩家不喜欢TRS——TRS有特技系统——说明日本玩家不喜欢特技
日本玩家喜欢纹迷——纹迷米有特技系统——说明日本玩家喜欢不要特技
打个比方
米兰球迷不喜欢老特拉福德——老特拉福德的草皮整洁又漂亮——所以米兰球迷不喜欢整洁又漂亮的草皮
米兰球迷喜欢圣西罗球场——圣西罗球场的草皮又秃又赖——所以米兰球迷喜欢又秃又赖的草皮
这是不是犯了以点代面的逻辑性错误或者说偷换概念
从销量可以论证一部作品的受欢迎程度,却无法论证作品中的某些设定的受欢迎程度。如果日本玩家并不欣赏个人特技,没有个人特技的作品才能在正版市场走翘,那火纹和泪2的开发小组岂不是和自己的钱包过不去?

[269 楼] | Posted:2005-03-08 21:08| 顶端
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[QUOTE]最初由 nintendofans 发表
[B] 看得好累...
基本同意雷文的看法,毕竟把特技放到和剧情一样的高度实在不妥。fe里的人物还是主要靠剧情、靠性格区分,不否认有人喜欢用特技去加以区分。但是以此来证明特技的“必要性”似乎苍白了点...[/B]
早有人说过了,阁下现在来说似乎晚了点。




[270 楼] | Posted:2005-03-08 22:41| 顶端
chaos



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[QUOTE]最初由 nintendofans 发表
[B]看得好累...
基本同意雷文的看法,毕竟把特技放到和剧情一样的高度实在不妥。fe里的人物还是主要靠剧情、靠性格区分,不否认有人喜欢用特技去加以区分。但是以此来证明特技的“必要性”似乎苍白了点...
另,“日本... [/B][/QUOTE]


其实本人说过价格的事了~~
要比较的话,也应该考虑下日本ren 手上的sfc,gba ,以及ps的拥有率吧???
其实明显ps少很多,(讲的是符合游戏发售时的情况比较而不是某时间段)所以买几张其实很难讲的~~再说TRS卖的不是很差,不然任天堂也不会打\"无聊\"的官司吧?

剧情和特技,我还是觉得剧情重要~~
虽然开始时玩一代,外传什么都不懂, 但流程中可以感受的到骑士时代的义气和勇气~所以还是剧情重要.~但不可否认是喜欢SLG格式和人挂既挂的设定~!!
这也影响到后来对机战的喜欢呵呵~
特技当然也是很喜欢的,就象喜欢机战中超强的武器,精神和合体技等~~所以当然可以说是必要!!!!
像楼主强调特技的必要性之外也并没有否定掉剧情吧
他只是说了不知道剧情外的猜测而已~所以雷文以及某君也不要太过偏激

[271 楼] | Posted:2005-03-08 23:48| 顶端
凡合

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特技是有必要的!!!
他能令人更有个性,令战斗更好玩,令战斗画面更华丽。

[272 楼] | Posted:2005-03-09 02:09| 顶端
停滞


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[QUOTE]最初由 fired 发表
[B][QUOTE]最初由 雷文·菲鲁赛迪 发表
[B]首先,“如果怎样,会怎样”的命题不要交到这里来解,这里不是在开有关哲学命题的座谈会。

我说的恰恰就是,特技这东西,从来也没法搞所谓更多战术的可能,个人特... [/B][/QUOTE]

就以你举得这个例子。我的选择是:尽量避免坚守,而需要以攻为守。

这叫战术。

而你所说的,不是战术,而是针对棋子的不同功能作出取舍,这是涵盖在战略中的,而不是战术。

两者的区别在于,战术可以考虑完全不同的能力搭配,而战略只需要知道——这个棋子是不是更有利于完成此次作战的任务,因此实际上在这里的考虑只在于“能不能更有把握地完成任务”,而和有无特技无关,(有特技只能说明它比你原先考虑的棋子更适合完成任务而已,但却不会改变你“是否可以改变这种以守为目的的战术选择”)

谁说了算?z版玩家群体说了算。对于厂商来说,他们的口味是第一位置。他们不喜欢特技的表现,你就算写血书请愿,人家也不会理你,反之亦然。


今天终于又遇到强淫了。

sony今日的地位原来是n社保守,本宫真是无言以对呀,不知道久多良木健对他的员工声称:我不要求你们去做什么其他功能,我现在只要你们做出纯粹的游戏机。是不是善于开拓的sony最进步的表现。我也想问问你,凝结着n社最潮流的vb是怎么在历史长河中销声匿迹的。

你要是不知道ff7是为何成为ps的产品,本宫可以给你开个扫盲班。在那之前。请阁下不要yy了。丢人现眼。

加贺老师另起炉灶是因为n社保守?gg,你到底是不是应该由偶喊成gg的人,您是从fc过来的?本宫怎么那么不信呢?加贺老师的走因到底是什么,您是不是也需要扫盲一下啦。

日本人可以说,当然,因为仙剑卖到日本人家照样也得正版伺候,人家能让大宇赚钱,当然可以说。

你的购买能不能让人家赚到钱?国界没问题,不过你的钱界就和人家差太多了。

[273 楼] | Posted:2005-03-09 10:36| 顶端
停滞


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[QUOTE]最初由 GundamDX 发表
[B]特技作为棋子的能力体现之一必然需要纳入战术考虑的一环中去,至于是不是在拼RP(乱数),这只能说无论什么战术的实现都不是100%的,没有真正算无遗策的人,自然也没有无懈可击的战术。我们在计算考虑一些战术打法的... [/B][/QUOTE]

并非本宫想重复这么多,只不过是有人不知趣,老把自己的看法作为评定作品优劣的绝对准则罢了。

如果以后他们学会不再用“个人不喜欢”来取代“作品质量差”,那么本宫是根本无有兴趣理会他们的。

[274 楼] | Posted:2005-03-09 10:41| 顶端
停滞


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[QUOTE]最初由 chaos 发表
[B][QUOTE]最初由 nintendofans 发表
[B]看得好累...
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官司这一点,本宫可以告诉某些人

哪怕trs只卖出一张,n也是要告这种“无聊官司”的。

是否违法和是否有违法所得,这两个概念是无以混淆的。

[275 楼] | Posted:2005-03-09 10:50| 顶端
哦哈要

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次游戏不是真对各位火花迷而开发的.开发公司觉得要加入SKILL就有加入的理由,觉得不加入SKILL就会有不加入SKILL的理由.很无聊的问题不是吗?.
[276 楼] | Posted:2005-03-09 12:37| 顶端
DragonLord

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拥有什么特技也是会影响战术的,这没什么可以否认的。
[277 楼] | Posted:2005-03-09 15:03| 顶端
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我说的恰恰就是,特技这东西,从... [/B][/QUOTE]
我说过fe不存在战略,你未免把它抬得太高了
战术----1是运用具体军事力量的思维方法和技巧2解决局部问题的 办法
战略---军事学里,战略与以下内容联系在一起:“起草战争的计划……设计各个战役,并且决定各个战役内的各个战斗”。

在博弈论里,战略是“一个完整的计划,一个详细说明在每个可能情形中博弈者将作出何种选择的计划。”

在管理学里,“战略是一个统一的、综合的和完整的计划……精心设计来确保企业的基本目标得以实现。”

在字典里,战略是“一个计划、方法或一系列为获得一个特殊目的或结果的机巧或谋略。”战略有2个必要特点:它们在被应用之前预先形成,它们是有意识和有目的地被开发的。
以三国为例,在《隆中对》中,三分天下是初期的战略目标,正是为了完成这个战略目标,才出现了一系列的战术运作:联合孙权抗曹、借荆州、占益州、进入西川等等。如果没有三分天下的战略目标,上述一系列操作就毫无意义。可以肯定,在这里战略是起主导作用的,它决定了战术的选择和实施。
反观fe,我们不能对主角一行人的行动有任何设计,只是被动地接受因剧情的安排而发生的战斗,我们所研究的终究不过是停留在战术层面的东西,在这方面就不许过多做纠缠了吧
日本玩家有公开声明“不认同特技的表现,反对特技系统这一不成熟系统出现在fe续作中”否?因为你总是强调日本玩家怎么了?他们究竟又怎么了?trs和fe在日本人心目中是两个牌子,trs的低销量不能反映出gba的著作比起有特技的自身强得多,是个需多方面考虑的问题。
当初s社很早就建议于n设合作作cd载体的游戏机,但老人抱着岁暮的sfc不放,还在用老的经营观念,它新潮的东西的推出不能掩盖不合时宜的经营方式,结果64dd胎死腹中,包括了fe64,第三方厂商由于n社苛刻的要求及资金问题(具体你也知道),纷纷投向了s社。没s社的崛起,没有ps,ff7难道出在ss上?这不是个简单的因为所以的关系,是一个连锁反应,看我的话也不要那么想当然。

[278 楼] | Posted:2005-03-09 15:27| 顶端
灰羽



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[279 楼] | Posted:2005-03-09 15:29| 顶端
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