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火花天龙剑 -> 火炎之纹章 -> 谈谈火炎兵种的设定-龙骑
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Raffin

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朱红之钻(I)艾雷布的骑士(I)
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罗德岛战记里对龙骑士的描写还是很强的。
[40 楼] | Posted:2004-03-24 09:29| 顶端
wyjdragon



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[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表
[B]骑士能用弩吗?
马背(龙背)上射箭方便吗? [/B][/QUOTE]

[QUOTE]因为高速度带来的冲量使投枪有了更强的破坏力[/QUOTE]

游戏里的龙骑士移动力也不比普通骑士快多少,哪有速度优势?

反正这里的“龙”体重也不见得比普通的马差多远,算算冲量,龙骑士的冲击也根本不至于夸张到自己都受不了反冲力。

照你的设想
我看,龙骑士是不用俯冲了,停了空中往地上专门扔石头算了,还比标枪经济实用,也不要叫dragon knight了,改名叫flying bomber算了 [/QUOTE]
中世纪的欧洲,由于大领主们的规定,骑士是不能使用十字弩的,但是别忘了这是在奇幻世界中,而不是现实。而且弩箭不是用来对付地面上的目标的,而是对付同样会飞的敌人。这点,看过罗德岛的人都会了解。

不知你说龙不比马重的说法是怎么得来的,看过FE作战动画的人都会发觉里面的龙要比马大4倍左右。而龙骑士作战时都是升到高处,然后一气俯冲下来,这种方式比骑士百米冲刺的速度要快许多。体重和速度两者相乘带来的巨大冲撞力甚至是骑士冲撞时的十几倍,不要说在这种冲击下龙骑士的身体是否承受得住,被这种力道冲离龙背也是很正常的。

至于移动距离的说法,那是设计人员的问题,我们没有根据说龙比马快,反之也一样。但是冲刺方式的差别造成的速度上的差距,简单想象 一下就可以发觉了。

[41 楼] | Posted:2004-03-24 12:07| 顶端
高达



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龙是龙,骑的龙不是那种龙^-^
[42 楼] | Posted:2004-03-24 13:09| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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艾雷布的圣骑士(II)游戏王国的浪人(I)朱红之钻(I)图书馆の旅人(I)
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真正的在地面上生活的龙的重量可能不轻,但诸如翼龙之类的飞蜥蜴,其骨骼结构都应该是韧而轻的(有条件可以看看博物馆中的翼龙化石,)这些翼龙的体积可能很大,但并不一定沉,骨骼内部就和鸟类一样充满了密密麻麻的细微孔室,组成骨骼的钙质相对于其他龙族更少,而蛋白纤维较丰富。适合在空中飞行的需要,如果真是战斗龙那样体格庞大,身材笨重的龙,怎么飞得起来啊(不符合物理原理啊)?

钙质的吸收直接决定着脑部的进化,飞龙的骨骼由于韧性的需要不需要摄入太多的钙质,也就直接决定了它们的进化将向着非智能的方向发展。它们已经算不得是龙了,只是一种大蜥蜴罢了。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[43 楼] | Posted:2004-03-24 14:28| 顶端
Ray Judas



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事实上,凡是看过罗德斯岛战记的人都应该对龙骑有所了解,那种龙在西方的奇幻小说中经常是以一种人类的驯养龙的身份出现的:体形相对古龙要小的多,比马要大一些,两翼类似翼龙,有利爪尖牙为武器,飞行范围有限制,不能无限的高飞。火纹系列中的龙骑兵的龙正是这种。

但是,有一些游戏中的龙骑将的龙确实是古龙,例如:龙枪编年史。其中,无论是正义的金龙、银龙、水晶龙、青铜龙,又或是邪恶的黑龙、红龙、蓝龙、黄铜龙,都是古龙的设定:巨大、威武,尖牙利爪,高魔防(30)+高物防(30)+高攻击(满点)+理魔法(A)+100%命中+攻击回合数*N(N对单位时间趋向无穷大)+特殊技(龙威、龙的叹息)+体格无限+敏捷(30)+移动等于当前游戏载入地图大小————呜呼,无法可想——只能用怪物形容!更可怕的是,龙和人,不,龙比人更具智慧。当然,龙并非无敌,相信各位一定故事(游戏)对其中的龙枪的设定十分感兴趣,那正是在龙上用枪的典范,龙枪的能力有点象“杀龙之剑”,对龙无敌,对一般人稍强,然而火纹中龙骑居然可以用剑,明显比较胡扯了。

[44 楼] | Posted:2004-03-24 16:20| 顶端
B*Paladin


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[QUOTE]最初由 wyjdragon 发表
[B]中世纪的欧洲,由于大领主们的规定,骑士是不能使用十字弩的,但是别忘了这是在奇幻世界中,而不是现实。而且弩箭不是用来对付地面上的目标的,而是对付同样会飞的敌人。这点,看过罗德岛的人都会了解。


至于移动距离的说法,那是设计人员的问题,我们没有根据说龙比马快,反之也一样。但是冲刺方式的差别造成的速度上的差距,简单想象 一下就可以发觉了。 [/B][/QUOTE]
1 不能用弩不是简单的所谓“领主制定战争规则”,这是教义的限制,也是骑士精神的基础部分,整天喊着骑士精神,倒过头来连这种东西都彻底无视,未免太可笑了点

2 骑士在对付异教徒时仍然是可以用弩的,所以奇幻里面射goblin这种当然顺理成章,奇幻不等于异想天开胡说八道,设定背景和规则都必须考虑真实世界。

你倒是翻个奇幻经典点的小说范例出来,骑士们一边拿弩对射一边回去被人敬仰?

3 从空中对地冲刺,虽然看上去可以借重力提高速度一点,但是首先加速原理就有问题。腾空后给一个水平初速度,然后“龙”俯冲过程中完全就是借助惯性和重力加速,其中水平速度分量完全不受重力影响,相反由于空气阻力会急剧减少。至于垂直速度么,你看游戏里的“龙”能上升几米,就算阻力完全不记,50m下来也就30m/s的速度,你再说说看这两个速度合成后,能比冲刺中的战马快多少?

[QUOTE]看过FE作战动画的人都会发觉里面的龙要比马大4倍左右[/QUOTE]
确实没看出来过,我只知道每一代的具体尺寸有区别,也就最多2倍的系谱到1.5的trs之间,你贴图出来反驳好了

[45 楼] | Posted:2004-03-24 17:50| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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艾雷布的圣骑士(II)游戏王国的浪人(I)朱红之钻(I)图书馆の旅人(I)
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骑士们一边拿弩对射一边回去被人敬仰?

这个……的确没听说过。骑士道以剑为荣,使用任何单兵远程武器(主要是弓弩)都会被视为懦弱。

即便是东正教有弓骑士的国家,面对异教徒国家的战争和面对同样是基督教义国家的战争也是有区别对待的。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[46 楼] | Posted:2004-03-24 17:57| 顶端
炎之魔神



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[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表
[B]
3 从空中对地冲刺,虽然看上去可以借重力提高速度一点,但是首先加速原理就有问题。腾空后给一个水平初速度,然后“龙”俯冲过程中完全就是借助惯性和重力加速,其中水平速度分量完全不受重力影响,相反由于空气阻力会急剧减少。至于垂直速度么,你看游戏里的“龙”能上升几米,就算阻力完全不记,50m下来也就30m/s的速度,你再说说看这两个速度合成后,能比冲刺中的战马快多少? [/B][/QUOTE]关于这个,插一句。俯冲时是由杨力提供向心力,使垂直速度转化为水平速度,最低点时是运动过程中速度最快的。
如果只是重力作用自己往下掉,只会一头栽进大地母神的怀抱——坠机。

[47 楼] | Posted:2004-03-24 18:12| 顶端
王小明

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[QUOTE]最初由 wyjdragon 发表
[B]中世纪的欧洲,由于大领主们的规定,骑士是不能使用十字弩的,但是别忘了这是在奇幻世界中,而不是现实。而且弩箭不是用来对付地面上的目标的,而是对付同样会飞的敌人。这点,看过罗德岛的人都会了解。 [/B][/QUOTE]《罗德斯岛战记》里,海兰的龙骑士是不使用弓弩类武器的。
只有在魔神战争时面对魔神时准许使用。而这也并非是因为除了魔神没有其他空中对手。





“………………在空中使用弓箭不会受到敌人的反击,但是遵循骑士道的龙骑士们通常都不予以使用。然而对手是魔神,对这样的敌人根本不需要讨论骑士道的精神。………………”

[48 楼] | Posted:2004-03-24 18:27| 顶端
B*Paladin


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[QUOTE]最初由 炎之魔神 发表
[B]关于这个,插一句。俯冲时是由杨力提供向心力,使垂直速度转化为水平速度,最低点时是运动过程中速度最快的。
如果只是重力作用自己往下掉,只会一头栽进大地母神的怀抱——坠机。[/B][/QUOTE]“龙”先停留在空中,俯冲时有一个初速度,其中分垂直分量Vv和水平分量Vh,俯冲过程中Vv分量将受重力,也就是所谓的场力影响提高,而重力对水平分量Vh毫无影响。整个过程中始终受空气阻力影响,阻力方向与合速度相反,大小与合速度的平方成正比,因此水平分量实际上是在减少的。

最低点处当然合速度最高,但是水平速度分量Vh已经远小于开始俯冲时的数值了。

以上就是我分析的模型,高中级的东西当然简陋了点
但是确实也没看懂,阁下说的意见,是指上述模型的哪一部分需要修改和补充

[49 楼] | Posted:2004-03-24 20:20| 顶端
炎之魔神



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打了个错字,是“扬力”而不是“杨力”。 ァ}

俯冲不是直线运动和自由落体运动的叠加。这个是坠落,接近地面时竖直速度到最大值,只要高度稍高,人这样的血肉之躯是无法忍受的。

俯冲也不是降落。降落是动能减少,而俯冲要动能增加,要在最低点时达到最大速度(这个速度是水平的),这样才能再爬高。这个过程有些类似圆周运动,而提供圆周运动的向心力的,就是扬力。

扬力的具体产生原理涉及流体力学,就不跑题太远了。

[50 楼] | Posted:2004-03-24 20:59| 顶端
wyjdragon



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[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表
[B]1 不能用弩不是简单的所谓“领主制定战争规则”,这是教义的限制,也是骑士精神的基础部分,整天喊着骑士精神,倒过头来连这种东西都彻底无视,未免太可笑了点

2 骑士在对付异教徒时仍然是可以用弩的,所以奇幻里面射goblin这种当然顺理成章,奇幻不等于异想天开胡说八道,设定背景和规则都必须考虑真实世界。

你倒是翻个奇幻经典点的小说范例出来,骑士们一边拿弩对射一边回去被人敬仰?

3 从空中对地冲刺,虽然看上去可以借重力提高速度一点,但是首先加速原理就有问题。腾空后给一个水平初速度,然后“龙”俯冲过程中完全就是借助惯性和重力加速,其中水平速度分量完全不受重力影响,相反由于空气阻力会急剧减少。至于垂直速度么,你看游戏里的“龙”能上升几米,就算阻力完全不记,50m下来也就30m/s的速度,你再说说看这两个速度合成后,能比冲刺中的战马快多少? [/B][/QUOTE]

[QUOTE]看过FE作战动画的人都会发觉里面的龙要比马大4倍左右[/QUOTE]
确实没看出来过,我只知道每一代的具体尺寸有区别,也就最多2倍的系谱到1.5的trs之间,你贴图出来反驳好了 [/QUOTE]
是不是有必要拿着弩箭对射呢?那么你可不可以想象一下两位龙骑士在空中怎么作战?

这不是骑士道不骑士道的问题,要是非要两个龙骑士用短兵对战,多次冲刺最后的结果很有可能就是空难。我真不懂,龙骑士作战的条件跟骑士有很大区别,为什么你总喜欢把骑士的作战方式套在龙骑士上?

在FE里龙的宽度和高度都在马的2倍左右,所以我认为龙要比马的体形大四倍左右,这点看系谱和776的作战动画就很明显了。

你说50米距离的俯冲可以让龙获得30米/秒左右的冲刺速度,你知道战马是多少吗?只有17米/秒左右。而且对于战马来说,这个速度是极限了,不会再有大的提高。但是对龙来说,只要有必要,300米距离的俯冲也不是问题,到时龙的速度要达到70米/秒左右。你认为作为血肉之躯能经受住这种冲击吗?

[51 楼] | Posted:2004-03-24 21:33| 顶端
B*Paladin


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[QUOTE]那么你可不可以想象一下两位龙骑士在空中怎么作战[/QUOTE]

你有看到过fe里两个龙骑士在空中dog fight 或者BZ?
最后我们看到的战斗画面还不是都回到地面上?

[QUOTE]在FE里龙的宽度和高度都在马的2倍左右[/QUOTE]


[QUOTE]你说50米距离的俯冲可以让龙获得30米/秒左右的冲刺速度.......
但是对龙来说,只要有必要,300米距离的俯冲也不是问题[/QUOTE]
都另有人指出这近似公式的问题了,还要扯么?
1 真以为全过程中空气阻力可以忽略不计?
2 300m高度的俯冲?老兄你真有高度概念么?中世纪城堡相对海拔也就几十米的样子,埃菲尔的顶尖才过300m,你也去挑个300m高的建筑,站下面看看顶楼,再想想清楚这300m有多夸张吧
真以为fe那种平时都留在地面的龙骑士看到敌人了,先立刻拍着翅膀爬升半天,然后对准地上一个自己眼里只是芝麻绿豆大小的点扎下去?我还怀疑他的视力是否够辨认目标那
且算某人真试图来分辨,下一步的问题是,两个骑士被盔甲遮严后,常常唯一的辨别方法就是看他们的纹章,那他还要努力找一个区域玩一下高难度的大家来找茬,才能最后认清对方到底是一个久负盛名的英雄骑士,还是正和他对剑,却因为血统关系纹章有不少相似处的自己人。现代人估计是没这个能力了,或许一千多年前的人普遍用眼健康,其中挑出点精英组成龙骑士还真可以做到。
现在想来,难怪fe的龙骑士都会聚在一个国家里还组成军队一起出动,因为要是队伍里面有龙骑士和普通骑士在一起合作,普通骑士还首先要考虑如何在混战的时候避免被朋友那70m/s的速度误撞上亚。

fe的龙骑士能飞那么高?那好,弓箭的抛物线水平射程都难到300m,龙骑士既然那高度想上就上,自然除了被鸟撞下来,都已经无敌了,还起劲上上下下俯冲啥?当然射箭了,人家百步穿杨,我们450步射靶,罗宾汉来了都要跪下来拜师亚,要不还是砸矛吧,不过我也倒是怀疑,这个长玩意,在空中飞了那300多米,还能准确满足直线轨迹命中对手,或者龙骑士手里都拿着纸和笔,边扔边顺便在算抛物线修正?标枪反正也就流行到罗马希腊人为止,就算热衷标枪的龙骑士们都已经继承了伟大魔法师阿基米德的智慧头脑吧

这还叫“有必要就能到”?我看这根本就是试图打破飞行高度纪录么

另to 炎之魔神:
龙骑士的攻击本来就不是俯冲轰炸机扔了东西还要飞高,游戏里不都是直接了当地撞下来,攻击完成后也就停在地面上了?要是龙骑士练出了我们现代概念的俯冲能力,那攻击时不就变成一枪戳在敌人身上,然后就像用竹竿挑了块肉一样又马上飞得无影无踪?

[52 楼] | Posted:2004-03-25 00:06| 顶端
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这只不过是一个游戏,不可能和现实一样,何必如此呢
[53 楼] | Posted:2004-03-25 08:41| 顶端
Raffin

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虽然我不象大家那么懂物理,历史和游戏.
但有一点是肯定的,每个地方的龙骑士设定是有出入的,总感觉有人混为一谈.
就拿龙骑士骑的是否是真正的龙来说,有些地方是的,有些地方不是,争论起来不值得.
要争论,除非你说哪个地方的资料是权威.那么可以参考.

[54 楼] | Posted:2004-03-25 19:36| 顶端
wyjdragon



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哦?只要是FE的设定就是合理的吗?

好,就拿你那张图来看。你觉得那么个小翅膀能让这条龙飞起来吗?

就拿飞行鸟类中体型最大的信天翁来说,它的体长约1米,而它的翼展要达到3米以上,这才是天空的霸者需要的翅膀。而图上这条龙的充其量只能达到鸵鸟的标准。

另外为什么龙骑士老是要落到地面作战呢?这点是FE中最不合理的地方。是因为飞行需要更多的体力吗?拿另外一种大型飞禽天鹅来说:由于体型巨大,天鹅需要一定长度的跑道来起飞,而且起飞所消耗的能量占一次飞行总能量的三分之一以上。而当达到飞行高度后是采用滑翔的方式飞行,需要的能量并不多。由此可见,频繁的起落比飞行更消耗体力。

频繁的起落不仅仅会浪费体力,而且要冒比飞行更大的危险。对于龙骑士来说,高度和速度才是他们的优势,而不是和地上的家伙比谁的武器更重,谁的盔甲更厚。一旦落到地上,高度和速度的优势就不存在了,而且起飞时候的无防备状态也是敌人攻击的最好时机。抛弃自己的长处跟敌人较量就是所谓的骑士道精神?

你说300米的俯冲不实际,照你的说法骑兵在300米距离外冲锋也是很可笑的吧?还说什么300米外辨认一个人多困难等等,难道骑兵冲锋时是一开始就选好目标,一气冲过去的?

俯冲是获得动能的手段,这跟骑兵冲锋的道理一样。而攻击是在俯冲到最低点时发动的,那时距离目标十几米远,到那时你还不能确认目标?

另外我们想象一下用如果用近战武器俯冲攻击会怎么样,到时你要离目标几米远的地方发动攻击,如果控制得不好,一头撞上去也不希奇吧,而且跟在地面不同,在空中没有着力点,很小的偏转力就会让飞龙失去平衡,然后就是空难。

俯冲,攻击,爬升,这就是龙骑士最合理的作战方式。用近战武器完成?怎么都觉得像是在说笑。

“请不要用羡慕的目光仰头注视我,跟你们被大地束缚住的双脚相比,我的双翅是背负着无比的艰辛才能在空中飞翔的。”——无名的龙骑士

[55 楼] | Posted:2004-03-25 19:37| 顶端
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[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表
[B]龙骑士的攻击本来就不是俯冲轰炸机扔了东西还要飞高,游戏里不都是直接了当地撞下来,攻击完成后也就停在地面上了?要是龙骑士练出了我们现代概念的俯冲能力,那攻击时不就变成一枪戳在敌人身上,然后就像用竹竿挑了块肉一样又马上飞得无影无踪? [/B][/QUOTE]所以说,游戏里龙骑的战斗画面有问题。游戏那样其实和抱个垫子跳楼一样(这还要假设龙的身体软得像垫子……)。否则的话,人的身体是承受不了落地时的冲量的。倒是系谱中飞马的一击必杀比较“科学”。而且,落地之后要准备第二波攻击,这还要展翅、起飞(应该还要助跑),这个过程就是活靶子。

在现实中,有不少中小型的鸟类在宽阔的水面捕鱼、一些大型猛禽在草原、戈壁猎食时,都有使用这种动作。

[56 楼] | Posted:2004-03-25 20:01| 顶端
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FE里面人的身体连雷击、火烧、陨石砸都能承受,还怕承受不了冲力?
[57 楼] | Posted:2004-03-25 20:19| 顶端
GundamDX

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插一句,信天翁是鸟类中的霸者?何解?
据我所知,鸟类中飞的最高的是天鹅,飞的最快的雨燕,就是比体积最大的也鸵鸟啊~~~(不能因为它不会飞就不算鸟了吧?).

呵呵,和主题无关,大家继续~~



[58 楼] | Posted:2004-03-25 20:36| 顶端
B*Paladin


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说到现在不就明显了么:

我说的是FE的龙骑士性质

你就是想当然地要把SWORD WORLD性质的东西往里带

别人就长了这体型,也就这个能力,你却感慨说,这个体型不能完成我设想的能力,飞不高的龙骑士就没用。因此不合理
找生物学家去辩论达尔文罢

[QUOTE]照你的说法骑兵在300米距离外冲锋也是很可笑的吧?还说什么300米外辨认一个人多困难等等,难道骑兵冲锋时是一开始就选好目标,一气冲过去的?[/QUOTE]
骑兵冲锋是在平面上完成,龙骑士俯冲是在空间里,骑兵那种猛冲,一样不需要瞄准,周围都是战友,想中途偏角度都不行,对方也是密集人群,撞进去就对了,龙骑士哪?对准敌人开始加速,途中努力克服重力自然带来的速度激增便于修正角度,最后突然一个加速,70M/S速度撞中一个?我只知道波兰骑兵的最后冲刺是30M,这时候他们还有几秒钟时间对准敌人的缓冲,你的70M/S龙骑士准备怎么办?是养个更厉害的视力争取在百米开外就完成瞄准,还是练个好反应准备用别人1/5的时间完成最后修正?没这能力,300M高度的助跑有什么用?还是老老实实低空俯冲去罢,反正最后也就几十M/S的速度是能够完成人体反应的极限,高了就是自己找死。要么也学骑兵,先慢悠悠地散步再逐渐加速,我倒怀疑,这空中的庞然大物,有那么灵活那么听话?前面几十甚至上百M,完全就是在浪费自己的势能。

而且我说,骑兵那种冲锋一场战斗能搞几次?最后他们又是如何战斗的?混战的时候也就几M加速空间,龙骑士同理,混战的时候完成一个几M爬升都困难,也不就是类似于普通骑士那样肉搏,难道还是优哉游哉一直飞在空中和别人弓箭手对射亚?

龙骑士不肉搏,那普通骑士也自然同理可以大摇大摆站在远处和敌人对射了,我的盔甲反正比杂种弓箭手厚,谁怕谁?冲锋的时候还会被人射倒一片那,冲到面前还可能会被某长矛稀里糊涂捅死,当然呆在原地既安全又发挥防御优势,稳赚不赔

游戏里只表现出了混战的场面,别人龙骑士就是这样老老实实地一个小腾空一个小俯冲,距离近了根本也就是原地战斗,想飞高既没这能力又没这战术必要。你却一直想推翻,理由是太危险,太不合理?还是爬得高高和别人对射箭才是节约体力又安全,才是王道,就是这概念对不?

[QUOTE]就拿你那张图来看。你觉得那么个小翅膀能让这条龙飞起来吗[/QUOTE]
另外,对阁下的怀疑加第二条
你真有看过FE战斗画面么?
先是胡扯三千FE“龙”的体积,现在又开始说“这种龙明显飞不高”
FE的“龙”,啥时候就飞得高过了?战斗画面里,人家已经显得很笨拙地在升高了,你却还想说:“就这翅膀,还想飞高”?
或者干脆你想证明:就这翅膀,根本连起飞都不可以?那我倒是要期待从骨骼结构力学到空气动力学的长篇大论了

所以说,还是回去把“龙骑士”供神坛上去罢,千万别以为他们的数量能算一个兵种

[QUOTE]
到时你要离目标几米远的地方发动攻击,如果控制得不好,一头撞上去也不希奇吧[/QUOTE]
另:这你倒说对了,中世纪重装骑兵的冲锋本来实质意义就是撞而已。

[59 楼] | Posted:2004-03-25 20:46| 顶端
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火花天龙剑 -> 火炎之纹章




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