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火花天龙剑 -> 火炎之纹章 -> 当回忆随风逝去（转贴自FE工房）

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本页主题: 当回忆随风逝去（转贴自FE工房）

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S·G·M 最爱浪浪~ 级别: 火花会员 编号: 13339 精华: 1 发帖: 562 威望: 0 点 配偶: 孤独的浪人 火 花 币: 115119 HHB 注册时间:2003-12-28 最后登陆:2020-11-18

看完这帖后 同意艾尔文兄觉得锁帖的理由很充分了 あたしは戦場に咲いた花だもの散るときはパアーっと散ってあげる. [60 楼] | Posted:2004-01-09 13:25| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

首先我必须阐述几点： 1、你最初的想法是如此么？记得这是我最初在小梅的《写在烈火之剑发售之前》中提出的观点，而你的看法则与此大为不同（认为TRS绝对比封印好）。不过我无意再翻旧帐，如果你现在的看法如此，罢了。 2、我的看法是封印和TRS各有各的特点，它们都有优势，又都有缺憾，而且它们各自表现出优秀的部分，大多数正是对方所缺少的，没有谁比谁略胜一筹的问题。 3、反响如何，是有地区性与个人好恶性的区分的。除非是有权威部门统计，否则这种东西只能作参考而不能当论据。就如同我所见日本关于TRS对战的反响冷冷清清，而却有一堆一堆的GBA玩家在封印论坛中兴致昂然地谈论封印的三线四联对战，我甚至可以看出其中许多玩家玩封印的时间不会低于500小时（有些都不下1000小时），但我为什么从不拿这些东西当论证封印好的论据呢？因为这些东西主观成分很强，这里有玩封印时间长久的，未必那里就没有完TRS时间长久的。反过来说也一样。所以这些所谓的玩过时间长短多少的评价我根本不会把它当个东西。也同样希望火花里的某些人不要成天把“玩TRS几百小时的人多，玩封印的有吗？”之类的话拿过来当什么评价游戏优秀与否的论据，那种东西没有说服力。至于说到什么群体，你又能知道这些群体包罗了哪些人？什么样的人又能称为FANS什么样的人就不是FANS呢？ 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [61 楼] | Posted:2004-01-09 13:28| 顶端

Raffin 重剑无锋，大巧不工 级别: 火花会员 编号: 446 精华: 2 发帖: 9458 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 114889 HHB 注册时间:2002-12-04 最后登陆:2020-05-02

[QUOTE]最初由 雷文·菲鲁赛迪 发表 [B]首先我必须阐述几点： 1、你最初的想法是如此么？记得这是我最初在小梅的《写在烈火之剑发售之前》中提出的观点，而你的看法则与此大为不同（认为TRS绝对比封印好）。不过我无意再翻旧帐，如果你现在的看法如此，罢了。 2、我的看法是封印和TRS各有各的特点，它们都有优势，又都有缺憾，而且它们各自表现出优秀的部分，大多数正是对方所缺少的，没有谁比谁略胜一筹的问题。 3、反响如何，是有地区性与个人好恶性的区分的。除非是有权威部门统计，否则这种东西只能作参考而不能当论据。就如同我所见日本关于TRS对战的反响冷冷清清，而却有一堆一堆的GBA玩家在封印论坛中兴致昂然地谈论封印的三线四联对战，我甚至可以看出其中许多玩家玩封印的时间不会低于500小时（有些都不下1000小时），但我为什么从不拿这些东西当论证封印好的论据呢？因为这些东西主观成分很强，这里有玩封印时间长久的，未必那里就没有完TRS时间长久的。反过来说也一样。所以这些所谓的玩过时间长短多少的评价我根本不会把它当个东西。也同样希望火花里的某些人不要成天把“玩TRS几百小时的人多，玩封印的有吗？”之类的话拿过来当什么评价游戏优秀与否的论据，那种东西没有说服力。至于说到什么群体，你又能知道这些群体包罗了哪些人？什么样的人又能称为FANS什么样的人就不是FANS呢？ [/B][/QUOTE]我一直认为trs比封印好，只不过当时口气重点，因为那时火药味比较浓，用词上偏激一点，夸大了看法。这种现象我觉得很正常。如果想翻旧帐的话，雷文兄是否可以保证以前没有说过偏激的，甚至不负责任的话呢？ [62 楼] | Posted:2004-01-09 15:30| 顶端

AZXC 久代優希 级别: 站务议员 编号: 36 精华: 4 发帖: 4588 威望: 0 点 配偶: 一条薰子 火 花 币: 7823 HHB 组织纹章： 所属组织： 科莉娅圣教 组织头衔： 时间女神 注册时间:2002-11-26 最后登陆:2017-06-16

另外，龙君目前还处于千夫所指的状态，由于像顾及面子，逆反心理，和本身性格可能会有点顽固以外，应该不会有什么大问题的。 比顽固不化的话，在火花比我更顽固的人大概也不多的……所以我想以后应该不会有问题的。 如果想翻旧帐的话，雷文兄是否可以保证以前没有说过偏激的，甚至不负责任的话呢？ 受不了，严禁再出现类似言论，玩擦边球的最好不要擦过头。 讨论游戏的见解与看法不要扯到其他方面。 此致 [63 楼] | Posted:2004-01-09 23:11| 顶端

B*Paladin 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

[QUOTE]最初由 Raffin 发表 [B]另to paladin兄，在目前看来，我不敢说诸如格斗，即时战略能否有涉及艺术性（游戏是否艺术，这个事情眼下还说不准）。但对于rpg，因为存在着极其重要的剧本的关系，是可以谈艺术性的，好的剧本相当于一部优秀的的小说，所以我觉得谈艺术性没有什么好笑的。另艺术性好象是很早以前说的，和现在的讨论没有关系吧？ [/B][/QUOTE]“说艺术”可以，但是似乎真正有点积累的，在互相交流讨论哪怕论战时都不会把其中这个宾语反复唠叨在口边吧。 本来就是个被颠覆得不能再颠覆的词语，偏偏站在远处的人都想“靠近”它，其实究竟什么是近什么是远都还说不清哪。 “第九艺术”，伟大的词语哈，不说真问起前面八大到底是哪八个还得考虑半天，现在被标榜上这玩艺的东西多了吧：烹饪艺术、军事艺术、交流谈判艺术、商业艺术一堆东西、再加上行为艺术，游戏要把人家挤掉说自己才是正统，就凭你我这种水准，不知道被别人笑到哪里去了哈。 一个刚学了几年东西，升进初中的后生小辈突然跑到美院教授面前，一本正经地说：“我认为XXX有充分的艺术潜力，想和你就其艺术性讨论一下发掘的可能”，教授不笑，我这样刚开始学教授课的听了都实在觉得好笑阿。 一边举着伟大的旗帜，一边连旗帜的意义是啥都懵懵懂懂，究竟是感慨热血好，还是笑无知？ 本来就是想泼泼冷水而已，不要以为有个剧本就多伟大，不要以为能攀上小说或者电影的远亲就算啥艺术化。 上面内容又和讨论主体无关，看过就算了吧，要是再往下细究，哪有那么多精力哈。 [64 楼] | Posted:2004-01-10 01:52| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

现在这贴变成是非功过贴已经很无聊了，权且应之吧。 我想这句话的意思应该很明晰： 我无意再翻旧帐，如果你现在的看法如此，罢了。 至于说我以前有没有主观绝对的看法，当然会有，而且可能比现在你所发表的看法还多。不过那应该是在你来到火花之前的事情了。而在你于火花注册之后的岁月里，我还是能自信没有什么地方保持着主观臆断的陋习。 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [65 楼] | Posted:2004-01-10 08:03| 顶端

Raffin 重剑无锋，大巧不工 级别: 火花会员 编号: 446 精华: 2 发帖: 9458 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 114889 HHB 注册时间:2002-12-04 最后登陆:2020-05-02

恩，钻对方语言的空子就到此为止了。与其这般空谈，还不如联系封印和trs多谈点具体的东西。比如游戏的界面和系统。 另请教个问题：加贺除了写剧本外，是否也参与策划游戏的系统的？ [66 楼] | Posted:2004-01-10 10:41| 顶端

Raffin 重剑无锋，大巧不工 级别: 火花会员 编号: 446 精华: 2 发帖: 9458 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 114889 HHB 注册时间:2002-12-04 最后登陆:2020-05-02

[QUOTE]最初由 B*Paladin 发表 [B]“说艺术”可以，但是似乎真正有点积累的，在互相交流讨论哪怕论战时都不会把其中这个宾语反复唠叨在口边吧。 本来就是个被颠覆得不能再颠覆的词语，偏偏站在远处的人都想“靠近”它，其实究竟什么是近什么是远都还说不清哪。 “第九艺术”，伟大的词语哈，不说真问起前面八大到底是哪八个还得考虑半天，现在被标榜上这玩艺的东西多了吧：烹饪艺术、军事艺术、交流谈判艺术、商业艺术一堆东西、再加上行为艺术，游戏要把人家挤掉说自己才是正统，就凭你我这种水准，不知道被别人笑到哪里去了哈。 一个刚学了几年东西，升进初中的后生小辈突然跑到美院教授面前，一本正经地说：“我认为XXX有充分的艺术潜力，想和你就其艺术性讨论一下发掘的可能”，教授不笑，我这样刚开始学教授课的听了都实在觉得好笑阿。 一边举着伟大的旗帜，一边连旗帜的意义是啥都懵懵懂懂，究竟是感慨热血好，还是笑无知？ 本来就是想泼泼冷水而已，不要以为有个剧本就多伟大，不要以为能攀上小说或者电影的远亲就算啥艺术化。 上面内容又和讨论主体无关，看过就算了吧，要是再往下细究，哪有那么多精力哈。[/B][/QUOTE]那么诚心请教一下阁下：究竟艺术的定义是什么，那么再来考虑游戏是否艺术是否比较好？ 如果您可以给出个准确的定义，来证明fe或者其他什么经典游戏和艺术沾不上边，才可以令人信服。 [67 楼] | Posted:2004-01-10 10:45| 顶端

B*Paladin 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

准确定义？ 我只知道一千个艺术家会有一千个理解，我哪敢说自己有准确定义哈 只不过，人家从来不用心急气躁地和别人辩论：“这明明是艺术！“~~~ [68 楼] | Posted:2004-01-10 11:20| 顶端

Raffin 重剑无锋，大巧不工 级别: 火花会员 编号: 446 精华: 2 发帖: 9458 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 114889 HHB 注册时间:2002-12-04 最后登陆:2020-05-02

分析一下“fe是艺术性的游戏”这句话。 如果艺术是个客观存在，那么这句话要么对，要么错。现在我认为是对的，如果你不屑我的话，那么说明你认为它是错的，就请你谈谈你的高见。至少要有点具体的内容，不要谈空话。 如果艺术是一种主观性很强的东西，那么每个人就有自己的理解。我现在说的这句话，是用不着任何人来纠正我的想法的，你觉得不满意大可以谈自己的见解，不要对着别人的看法指手划脚。 [69 楼] | Posted:2004-01-10 17:40| 顶端

Raffin 重剑无锋，大巧不工 级别: 火花会员 编号: 446 精华: 2 发帖: 9458 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 114889 HHB 注册时间:2002-12-04 最后登陆:2020-05-02

我明白你的想法，是不希望一个不懂艺术的人来使用艺术这个字眼吧。 既然如此，这个问题就此打住吧，不要偏题比较好。 [70 楼] | Posted:2004-01-10 22:09| 顶端

bahamut 级别: 火花会员 编号: 1630 精华: 6 发帖: 6249 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 0 HHB 组织纹章： 所属组织： 火花老年协会 组织头衔： 安全部长 注册时间:2003-01-18 最后登陆:2014-07-30

话说回来艺术本就是一个很空洞的东西，任何一个事物都是一个艺术体，甚至可以说如俄罗斯方块这样一个没有剧情的游戏也是一个艺术体，因为他具有游戏性，游戏性也是艺术性的一部分，艺术性是包罗万象的。 一块石头，你说它是个艺术体吗？我说是，为什么，它的艺术性在哪里？石头有它的可塑性，那么这个可塑性就是艺术性的一种，那么这快石头就是一个艺术体。 艺术，有时侯就是这么假。 [71 楼] | Posted:2004-01-10 23:05| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

不要扯艺术了，原本大概是系统剧情之争哪？ RPG游戏，剧情、系统谁是阿大咔？ 以往也曾有许多朋友，问过我同样的问题，而我给予他们最多的也不过是淡淡地一笑。因为我清楚，但凡想到问提出这个问题的朋友，其实心里早已成答在先，之所以还要问我，只不过是因为我的看法与他们大相径庭，平白与其疑惑耳。 脑袋和心脏，哪个对于活人来说比较重要？砍下脑袋？放在一边，剩下的是什么东西？剜出心脏？放在一边，剩下的又是什么东西？ 剩下的什么东西都不是，只不过是一堆由纤维、蛋白质、脂肪和水混合而成，叫做尸体的东西罢了。 一方面抱怨封印的风格与传统FE不符，拿捏个甚么“简单轻松”；一方面又宣称RPG游戏应该以系统为主，而不是“剧情”云云。 很想知道，如果皇二没有了那些曲里拐弯的蝌蚪文为表述，没有了那些舞台人生的表演者为代言，就系统、画面和那成堆成堆的阿拉伯数字而言，所谓的“厚重深沉”感觉你想去哪里找呢？ 系统是RPG游戏的躯体，剧情就是RPG游戏的灵魂，躯体与灵魂之间，谁为阿大乎？ 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [72 楼] | Posted:2004-01-11 13:29| 顶端

B*Paladin 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

咔咔 雷文也说到点子了 作品是什么？是一切要素的结合。脱离了任何其中之一，作品就是不完整的东西。 如果对着蒙娜丽莎说：“她的神态是艺术“、 “她的上色是艺术“、“她的构图是艺术“、“她的意境是艺术“等等诸如话，是否会感到无知和荒唐?脱离了任何现有的一个环节，还能想象这个作品的状态？ 我不想用有限的思考能力去推测一个无限内涵的名词概念。 不过可以告诉的是：要说游戏是“艺术“，最好先积累够关于其他艺术形式的常识式基础知识，才有这个实力为游戏艺术画出属于自己的颜色。 [73 楼] | Posted:2004-01-11 14:34| 顶端

Raffin 重剑无锋，大巧不工 级别: 火花会员 编号: 446 精华: 2 发帖: 9458 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 114889 HHB 注册时间:2002-12-04 最后登陆:2020-05-02

[QUOTE]最初由 雷文·菲鲁赛迪 发表 [B]不要扯艺术了，原本大概是系统剧情之争哪？ RPG游戏，剧情、系统谁是阿大咔？ 以往也曾有许多朋友，问过我同样的问题，而我给予他们最多的也不过是淡淡地一笑。因为我清楚，但凡想到问提出这个问题的朋友，其实心里早已成答在先，之所以还要问我，只不过是因为我的看法与他们大相径庭，平白与其疑惑耳。 脑袋和心脏，哪个对于活人来说比较重要？砍下脑袋？放在一边，剩下的是什么东西？剜出心脏？放在一边，剩下的又是什么东西？ 剩下的什么东西都不是，只不过是一堆由纤维、蛋白质、脂肪和水混合而成，叫做尸体的东西罢了。 一方面抱怨封印的风格与传统FE不符，拿捏个甚么“简单轻松”；一方面又宣称RPG游戏应该以系统为主，而不是“剧情”云云。 很想知道，如果皇二没有了那些曲里拐弯的蝌蚪文为表述，没有了那些舞台人生的表演者为代言，就系统、画面和那成堆成堆的阿拉伯数字而言，所谓的“厚重深沉”感觉你想去哪里找呢？ 系统是RPG游戏的躯体，剧情就是RPG游戏的灵魂，躯体与灵魂之间，谁为阿大乎？ [/B][/QUOTE]活人如果没有了心脏或者是脑袋，自然死了。（以目前的科技而言） fe如果没有了出色的系统和剧情，也自然废了。 但这两者是有区别的，请仔细看了： fe是游戏，所以游戏系统比剧情的重要性略胜一筹。 为什么？ 因为如果没有剧情，那么游戏可以照样可以玩。（当然这绝不会成为经典的srpg。） 反观人呢？对一个人来说，脑袋和心脏，少了哪个，还可以活吗？ 请恕鄙人驽钝，未看出所谓的说到点子是指什么。也看不出这个例子有何逻辑性，但若论分析事理，在下也自认没到糊涂的程度。 另：雷文兄还未回答我前面的问题呢！ [74 楼] | Posted:2004-01-11 15:09| 顶端

bahamut 级别: 火花会员 编号: 1630 精华: 6 发帖: 6249 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 0 HHB 组织纹章： 所属组织： 火花老年协会 组织头衔： 安全部长 注册时间:2003-01-18 最后登陆:2014-07-30

之所以说艺术是因为认为游戏性也是游戏艺术的一部分。 先不论一个游戏是否出色，但它离开了剧情可以存在，一个纯系统的具有游戏性的东西是可以存在的，它还是一个游戏；但如果离开了系统，只有剧情的一个东西呢，它可以是小说，是戏剧，是诗歌，但它绝不是一个游戏。 如果一定要拿人来比的话，系统是躯壳，剧情是灵魂，一个人没了灵魂可以是一个植物人，但他还是个人，你不能否认这一点，但如果没有躯壳的话呢，那还能是个人吗？ 说以上这些只是想说明游戏的本还是系统，离开了剧情一样也能存活，一个游戏可以没有剧情，但绝不能没有系统，当然了，一个好的游戏是两者的融合体，这是不用说的。 如果要举例的话，那么我认为纸牌就是一个很好的例子，难道纸牌游戏本身不是一种艺术吗？ [75 楼] | Posted:2004-01-11 19:57| 顶端

AZXC 久代優希 级别: 站务议员 编号: 36 精华: 4 发帖: 4588 威望: 0 点 配偶: 一条薰子 火 花 币: 7823 HHB 组织纹章： 所属组织： 科莉娅圣教 组织头衔： 时间女神 注册时间:2002-11-26 最后登陆:2017-06-16

系统是基本的东西，不过基本不一定是最重要的哪............. “fe是游戏，所以游戏系统比剧情的重要性略胜一筹。”换句话就是但凡游戏，系统一定比剧情重要.......... 不过个人意见是，对于偏重剧情的游戏，换一种系统来进行表现相对于换掉剧情，影响大小是不可比的。但对于两个相辅相成的事物，硬要将物质与精神分割列出高下不是很片面么？毕竟在不同的领域内两者有着不同的地位。 此致 [76 楼] | Posted:2004-01-12 00:29| 顶端

雷文·菲鲁赛迪 清苦书生·咸湿大帝 级别: 火花会员 编号: 62 精华: 35 发帖: 4365 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 72205 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2009-08-11

[QUOTE]最初由 Raffin 发表 [B]活人如果没有了心脏或者是脑袋，自然死了。（以目前的科技而言） fe如果没有了出色的系统和剧情，也自然废了。 但这两者是有区别的，请仔细看了： fe是游戏，所以游戏系统比剧情的重要性略胜一筹。 为什么？ 因为如果没有剧情，那么游戏可以照样可以玩。（当然这绝不会成为经典的srpg。） 反观人呢？对一个人来说，脑袋和心脏，少了哪个，还可以活吗？ 请恕鄙人驽钝，未看出所谓的说到点子是指什么。也看不出这个例子有何逻辑性，但若论分析事理，在下也自认没到糊涂的程度。 另：雷文兄还未回答我前面的问题呢！[/B][/QUOTE]重贴一遍，为了某人心不在焉的读贴习惯： 现在这贴变成是非功过贴已经很无聊了，权且应之吧。 我想这句话的意思应该很明晰： [color=blue]我无意再翻旧帐，如果你现在的看法如此，罢了。 至于说我以前有没有主观绝对的看法，当然会有，而且可能比现在你所发表的看法还多。不过那应该是在你来到火花之前的事情了。而在你于火花注册之后的岁月里，我还是能自信没有什么地方保持着主观臆断的陋习。 [/color] 然后…… fe是游戏，所以游戏系统比剧情的重要性略胜一筹。 为什么？ 因为如果没有剧情，那么游戏可以照样可以玩。（当然这绝不会成为经典的srpg。） 对此观点予以深深的寒意（冬天看来还会持续一段时间）。RPG原来没有剧情也能玩？这就是某些人的RPG观点？ 皇2的系统和剧情都与皇1大相径庭，但业界普遍认为，皇2的系统如果和皇1同样，对于皇2的成功与否关联并不大。 皇外的系统最像皇2的系统，真的成功了么？ RPG游戏也要有能够吸引玩家兴趣的能力，没有剧情，业界谁会知道《皇家》与《火纹》的存在？这东西还会在人们心中留有生命么？ 剧情与系统，对于RPG游戏来说就是灵与肉的关系，没有肉，灵就是不存在展示空间，无所依附；没有灵，肉就是一套肮脏皮囊，虽生犹亡。 非要在价值观上褒一个贬一个。觉得很有趣么？ 庄子与惠子游于濠梁之上，庄子曰：条鱼出游从容，是鱼之乐也，惠子曰：子非鱼，安知鱼之乐？庄子曰：子非我，安知我不知鱼之乐？惠子曰：我非子，固不知子矣，子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。庄子曰：请循其本，子曰汝安知鱼乐云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。 [77 楼] | Posted:2004-01-12 11:43| 顶端

Raffin 重剑无锋，大巧不工 级别: 火花会员 编号: 446 精华: 2 发帖: 9458 威望: 20 点 配偶: 单身 火 花 币: 114889 HHB 注册时间:2002-12-04 最后登陆:2020-05-02

心不在焉的是你吧？srpg，不是rpg，看看清楚。 [78 楼] | Posted:2004-01-12 13:51| 顶端

XXX 心如云外鹤 身似水中萍 级别: 禁止发言 编号: 2368 精华: 8 发帖: 5774 威望: 25 点 配偶: 单身 火 花 币: 15825 HHB 注册时间:2003-03-02 最后登陆:2024-07-07

这个帖子真的已经无聊了……都歇歇吧 武宫正树：想下的棋能下到，是最幸福的事。 [79 楼] | Posted:2004-01-12 18:01| 顶端

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