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火花天龙剑 -> 皇家骑士团 -> 如果你是德尼姆会选哪条路线?(只给四种选择哦。) [讨论帖]
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千里孤坟

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如果你是德尼姆会选哪条路线?(只给四种选择哦。) [讨论帖]

千里孤坟发表于
2002-04-16.15:24:39
L 11 票数 29.73%
N 3 票数 8.11%
C 4 票数 10.81%
……跟姐姐远走高飞算啦。 19 票数 51.35%

炎龙之迩
发表于 2002-04-17.16:25:07                 
绝对是L……

第一次玩的时候是选C,但玩着玩着,觉得当初的选择是一种十分任性、自私和不成熟的行为,因此才没有把C路线打通。

至于第四选项…………
不屑——逃得了一时逃不了一世,况且人只要是活着,就要在这社会中挣扎求存,况且是乱世;如果哪一天被有发现了,又该如何呢?那时候,没有兵力,没有声望,只能沦为任人屠宰的猪狗……

选择和卡秋亚远走高飞恐怕是大多数玩家的一厢情愿而已,卡秋亚能不能安分地和德尼姆一齐远走高飞还很难说;即使是远走高非也绝对不选卡秋亚,宁愿选个比较安分的人(例如无名小兵)比较安全,至少在人身安全上来说。

zangief
发表于 2002-04-19.00:22:32                
投n一票,世界上太多的事情都是在多种因素下的折衷,照我看l和c要做的纯粹都很不容易,而那些折衷的选择也往往是某个偶然环节的产物。套用刚从杂志上看到的一句话就是,世上本无对与错,统统是将错就错(将对就对似乎没这种说法)

阴影中的猫
发表于 2002-04-26.01:17:10                 
L线的屠杀者总是振振有词,为了理想,为了秩序。就像第一章的标题,为了理想,能弄污自己的双手么?支持L线的人有很多,也许在你们的眼中,有所谓的正义的屠杀和非正义的屠杀,如果你们觉得“正义”这词太抢眼,那就换成“理所当然”吧。我生在南京,每年的12月13日,全城警报长鸣。如果说当年从南京逃走的国民党官员中,有人有这样的想法,让日本人屠城,这样他们就会失人心,或者我们应该帮着他们杀南京人,那,你们就找到知己了。若为自由顾,若为理想顾,生命亦可抛,别人的生命呢,也能让你抛?解决问题的方法有很多。如果我是德尼姆,我会和Duke Ronway反目。我正在攻略L线,只为了看看剧情,我会让德尼姆体面的死在王座上……

十字军
发表于 2002-04-26.03:32:10                 
这是两回事……
南京的人们愿意被奴役吗?不愿意。游戏中要被解救的人呢?愿意。
南京大屠杀是抗日战争的转折吗?不是。游戏中的屠杀呢?是“瓦”和“加”两民族战争的转折。
……
一个几乎有害无利,一个利大于害。
两者可以说完全不同。

记得谁说过的,(帖子就在这个论坛)大致意思是“牺牲1人救100人和牺牲10000人救100万人,同样是1:100,但是后者却有更多的争议。”

至于国民党官员的想法,就这里看来,他的政治能力和隆威差了十万八千里,想到这样也是奇迹了。

大家都知道“扬州三日,嘉定十屠”吧,那么现在的汉族在报复满族吗?没有。同样是屠杀,其历史地位由当时的历史状况而定。我是嘉定人,虽然祖籍不一定在嘉定。(此处无任何民族偏见,只是引用。)

“解决问题的方法有很多。”那么您想一个,作为被奴役的弱者,不是想到去反抗,而是去顺从,您可以凭三寸不烂之舌说动他们起义,让一个民族团结起来抵抗外族入侵?或是说服外族停止入侵?如果能,为什么您不出身在1840年呢?

现实和理想的差距是让人迷茫的,我现在大学的辅导员是个坚定的共产党员,他对学生的入党问题也是犹豫,“在学生时期看似正直,有理想的人入了党,到了社会后不出一年就变得老于世故,害了党;真正正直的人入了党却到处受排挤,反而害了他……”这是他说的,也是他对学生入党把关矛盾的原因。

我想到了韩寒写的“杯中窥人”,也许现在我是沉入杯底的纸,但是我尚有明辩是非能力,如果我是被屠杀的一员,只要知道屠杀确实能挽救一个民族,我会坦然接受,但是问题在于:如何肯定一部分人被屠杀一定能挽救一个民族?这是有风险的,所以没人会接受……

政治是复杂的,我没有资格谈,以上的就当我没说过……

杨威利
发表于 2002-04-26.14:22:31                
我选L路线的原因跟这场屠杀没有任何关系。以前跟曹兄讨论皇骑的时候我就说过了,我我选L路线是为了救维斯!只是因为我不愿意弄脏自己的手,就让维斯变成了那么卑鄙的小人,我不能忍受。朋友不是拿来出卖的!

千里孤坟
发表于 2002-04-27.08:50:26                 
为了理想,需要有敢于弄脏自己手的勇气……

其实屠杀……无论给它赋予多么大义凛然的名义,依旧是一种肮脏的罪孽,因为它亵渎了人类最基本的禁忌……但我依然会选择屠杀,为了一个相对高尚的目标,有时不择手段是必要的,民族需要烈士的血来清洗他们麻木的大脑。谭嗣同在刑场豪言“自古焉有无牺牲而成大义乎(原话想不起了,但大意如此。)有自,请自嗣同始!(这句话不会记错。)”……但现实是,谁也不愿依靠反抗来争取应得的自由和权利,只想着庸庸碌碌地苟且过活,既然这样,就只有以强制……也即是暴戾的手段来促成这一切……被屠杀的人们都是烈士,应该给他们立纪念碑,供后人瞻仰,但他们必须死,这是无可妥协的。这便是目标的正义与手段的正义的矛盾……其实质看似差不多,但面对逼视的抉择,后者要明显受到更多的质问与谴责。只因为它是罪孽……如果神要对此作出惩罚,我承认罪无可赦,但在达成一个我坚信的未来前,别无选择……当自己的历史使命完成后,再去体面地接受神赐的天谴吧……

--代L路德尼姆言

拉斯金
发表于 2002-04-27.10:04:18                
什么叫必须死?什么叫为了正义?下定义做决定的德尼姆是谁?神?就算是神也没这种资格。

十字军
发表于 2002-04-27.10:29:04                 
无论选择如何,那些人要么被德尼姆带领部队屠杀,要么被莱昂那尔带队屠杀,结果一样。而让一个深爱着自己民族的人(莱昂那尔)背负这个恶名,我不忍。选择L有种“我不入地狱谁入地狱”的冲动。

回头说一句,不要把选L路的人都当是冷血,时事所逼是一个原因,这和很多人虽然支持Z版却因为买不到而不得不用D版一样。屠杀终究是屠杀,我不会为它美化,选择屠杀,比选择反抗更需要勇气。

如果现在谁能想到一个不通过屠杀可以扭转战局的办法,或是两民族停战的办法,我会放弃L路的。

很多事光有理是不行的……

悲情怕丑仔
发表于 2002-04-27.10:30:47                
现实总是残酷的,现实主义的人会选择L,毕竟如此重大的事情并不是一个17岁的少年可以决定和左右结果的,如果各位能把自己代入当时的环境,你们会选择背叛公爵吗?相信那会是死路一条啊……

千里孤坟
发表于 2002-04-27.11:22:51                 
必须要澄清的是德尼姆是人,这里不存在在所谓的神意。也许从道德角度看他没有这种资格,但问题是他有这么做的能力。“资格”这种东西实在是很好笑,面对事关大局的选择,难道还要去管什么资格不资格的教条?届时一切只能凭主观良心和客观局势行事。

如果非要将这一切和“神”这种定义联系起来,那更莫名其妙了,人类什么时候自大到竟然自以为可以规定神的意志了?

拉斯金
发表于 2002-04-27.16:00:30                
说到底就是那些人该死啊。而决定这一点的就是德尼姆。我质疑他的资格很好笑吗?

“如果非要将这一切和“神”这种定义联系起来,那更莫名其妙了,人类什么时候自大到竟然自以为可以规定神的意志了?”

是啊。一个人什么时候自大到能决定他人命运之后还振振有辞的说这是必须的?是有人这么做,比如美国或以色列的领导人。可谁说存在就是合理的?

骑士之证
发表于 2002-04-27.16:19:09                
只给4种选择,这个设定桎梏了玩家的思想,也带来了无尽的争论。
关于屠杀……如果各位不是德尼姆,而是被屠杀的一方……本来和双亲,女友或是可爱的孩子一起生活。有一天,带着买给孩子的玩具外出归来,看见的却是遍地的尸体,流淌的鲜血……这时各位会怎么想 ?

炎龙之迩
发表于 2002-04-27.17:41:31                 
但是——在游戏里面被屠杀的人过的都不是这种美好生活,而是“猪狗不如”的奴隶生活,而“屠杀”的目的,就是为了瓦利斯塔人能“和双亲,女友或是可爱的孩子一起生活”。

这就是皇骑里面的讽刺之处。

骑士之证
发表于 2002-04-27.18:11:38                
为什么要淡化屠杀的影响?屠杀这种事不是小事!……
为什么屠杀大批可怜的奴隶就会给本民族带来辛福的生活?……
不要对我说因为游戏中是这么设定的……不能游戏说什么,我们就信什么……

阴影中的猫
发表于 2002-04-28.00:58:59                 
这是皇骑的论坛,我就就游戏而论。皇骑的剧情,就像是历史,往回看的时候是单线程,而当我们退回到Ronway作出决定的时刻,向前看时又是多线程的。面对自己的未来,有无数的选择,然而,游戏中只给了两个。一个决策的提出,需要考虑各种因素,但是一个游戏不可能为我们提供足够厚实的背景资料。扭转战局的办法,我可以生造一个,虽然我不善于编故事,但也可以试试,只是编出来,大家会觉得很无聊,毕竟,游戏只是游戏。扯远一点,我认为,历史由一连串偶然事件构成,然而由于它的不可逆转性,回头看时,它就成了必然。社会是一锅汤,每个人就像是热运动的小分子,然而社会又不完全是一锅汤,每个人都有他的自由意识。在面临抉择的时候,每个人都有权作出自己的选择,或投诚,或反抗,或其他。你可以选择这样,因为你相信你的道理,你的正义,你去选择L屠杀同胞。对于我,只向往自由,向往其他人也能得到应有的自由,当然包括生存的自由,我去选择C。至于结果如何,我说了不算,你说了也不算;对于选择,我安心了,你如果也安心了,那也行。
古希腊式的悲剧表现了自由意识在命运空间中的无力,从这个角度来说,皇骑称得上是件艺术品。自古希腊以降,多少人为了得到这自由意识而前赴后继,命运,不过是用来骗人的。扯远了扯远了

千里孤坟
发表于 2002-04-28.10:26:14                 
对于屠杀,我的确是振振有词,因为这是我所坚信的真理。佛家曰:世间唯一的真理是无常。在特定的时刻,罪恶也会有高尚的一面。杀戮也会是为了众生……可悲的是这一切的执行者,他必会遭致千古的骂名,会被贬为恶魔。但不可否认,历史的前进往往是需要鲜血来铺就,而不是人类主观的道德。……拉斯金……我尊重你所维护的正义,但我也不会屈就自己的原则,即使被千夫所指。

炎龙之迩
发表于 2002-04-28.10:28:32                 
根据皇骑的剧情,那是为了激起本民族反抗的勇气,而要激起“被奴役的民族所反抗的勇气”,就需要屠杀;而这只是一种形式——就是为了用“仇恨”去激起“反抗”的勇气,“尊严是建立在仇恨上的”。

另外,游戏是游戏,现实是现实,TO里面并不是只有一个屠杀同胞的事件。
我只所以反对C而支持L,那时因为我比起自己的纯洁与否,更加在乎自己民族的兴衰。

确实,C路线的人向往自由,而L路线的人则看重责任与义务;
各人都有各人的理想与信念,正是因为如此,才形成了这个或美丽、或残酷的世界。

拉斯金
发表于 2002-04-28.13:32:19                
我并不是否定L路线。我看不惯的是你那句“但他们必须死,这是无可妥协的。”。每个人都有自己的理想与追求。没道理要求那些人信奉与德尼姆一样的正义。屠杀是一种手段。可以选择它,但绝不能说它是正确的(在某种意义上来讲)

骑士之证
发表于 2002-04-28.13:54:26                
算了吧,
大家都只顾自己的观点,毫不怀疑自己观点的正确性;
没有反思和自我解剖,一味为自己辩护:
这样的辩论会有结果吗

千里孤坟
发表于 2002-04-28.14:10:00                 
引用:
----------------------------------------------------------------------
原文由 拉斯金 发表:
我并不是否定L路线。我看不惯的是你那句“但他们必须死,这是无可妥协的。”。每个人都有自己的理想与追求。没道理要求那些人信奉与德尼姆一样的正义。屠杀是一种手段。可以选择它,但绝不能说它是正确的(在某种......
----------------------------------------------------------------------问题就出在这个“某种意义”上,你认为“屠杀是一种手段。可以选择它,但绝不能说它是正确的(在某种意义上来讲)。”
但这句话另一层意思就是屠杀也可以说是正确的(从某种意义上来讲)。

你说:每个人都有自己的理想与追求。没道理要求那些人信奉与德尼姆一样的正义。但在个人利益与民族利益发生冲突,两种“理想与追求”产生对立时,你认为应该服从哪方的“正义”呢?既然双方的选择都是对对方的信仰的践踏,当然我会选择利于更多人的解决方式。

还有一点,隆威在作出这个决策时也特别嘱咐过莱欧纳尔:“如果巴拉姆斯地方的人民起义,当然最好不过……但我清楚那些人。即使有解放军撑腰,他们也还是不会卖命的……如果他们不愿意参加解放军,你们……就伪装成加吉斯坦军队,把他们全杀光!!”--显然,屠杀的前提是被奴役的瓦尔斯塔人拒绝反抗。从“某种意义”上说,他们的悲惨命运也是自己酿成的,正是因为他们不愿抗争,才会沦为任人屠宰的下场。从我的角度看,他们追求平静的、甘心受压制的生活的理想在乱世中完全可以理解,但整个民族却不可能冒被清洗的危险去成全他们的心意。民族生死存亡的时刻不允许妥协与犹豫,甚至仁义与人性都必须屈从于大局的利益。

这些就是我对那句你所看不惯的话的辩解。

千里孤坟
发表于 2002-04-28.14:15:07                 
反思和解剖在游戏中就有过了。我自己的观点在发上论坛前都经过了自己的质疑。我虽然发表自己的观点,但并不太指望能改变别人的观点……
至于辩论的结果……让我们得到对皇骑的更深的理解算不算一个好结果?如果最后竟然能得到一个统一的认识,我说那是皇骑的悲哀

骑士之证
发表于 2002-04-28.14:42:14                
为什么这么相信自己是“正义”?
屠杀是肯定的,但屠杀能否带来正义则是未知的。
游戏中一共有5个民族,至少对被屠杀的民族不会承认你们的“正义”!其他民族有良知的人也不会同意这种“正义”!那么这种“正义”到底是谁的“正义”呢?

“正义”这个词容易使人自我陶醉,而自我陶醉的人为了他们的“正义”甚至会牺牲自我,多么感人啊!如果自我陶醉不给别人带来困扰也就算了,但一旦当权者为“正义”所陶醉,遭殃的只能是那些成全他们“正义”的“蝼蚁”般的人民。

炎龙之迩
发表于 2002-04-28.15:05:34                 
其实,执着于“正义”这两个字眼不肯放开的是阁下自己吧?
看看这个贴子里面,有多少人是用到“正义”这个字眼?
至于“至少对被屠杀的民族不会承认你们的‘正义’!”这句话则很明显是没有把第一章剧情打(哪怕是看完),对于一件事物,没了解清楚前就去指责别人的观点,是不是有点不负责任呢?

(以上有点对人不对事,恳请原谅我的无礼)

另:
如果说各抒己见的论坛比不上整天靠新闻、闲聊和脸蛋评选撑起来的论坛优秀,那我可是绝对不同意的。

拉斯金
发表于 2002-04-28.17:43:07                
记得田中哪本书上有这么一段话。“爱国是一种很好的生活方式。但不要把这种生活方式强加在别人身上。”(大意如此)
那些人的希望就是活下去。尽管活得不是怎么好。在他们看来,自己的生命就是要比民族解放或民族尊严什么的重要。所以很明显他们无法回应瓦尔斯达解放军的希望。这是错误的吗?人难道没有选择自己生存方式的权利吗?
解放军为了自己的目的和利益选择屠杀他们。对于这一点我没有太多话要讲。为了达到自己目的不择手段没什么好批评的。但是!那些被屠杀的人不是什么烈士,也不需要什么纪念碑。他们不是为了自己理想牺牲生命的人。而只是为了其他人的目的被当作工具牺牲掉的可怜人。对于解放军来说,也许,他们必须死。这与正义无关。仅仅是弱者的生存方式被强者践踏而已。
所以,对“但他们必须死,这是无可妥协的。这便是目标的正义与手段的正义的矛盾……”这句话看不惯。德尼姆代表的,难道就是绝对的正义?

附注:我从来不在乎正义这种东西。“正义的定义会随着时间的流逝而改变。”“力量就是正义。”一直认为迪斯马斯克的这些话很正确。我认为,行为是为了目的。而正义是为了粉饰自己目的而产生的名词。对的就是对的,错的就是错的。基本道德的标准是不大容易改变的。我也许会为达到自己的目的使用肮脏的手段,但绝对不会为它加上正义之名。

iceneedle
发表于 2002-05-02.02:02:31                
我觉得人只能决定自己该做什么,没权力去强迫别人。如果真有挽救民族的壮志,那首先应该自己去承受这分重担,而不是要求他人的分担;如果历史的前进需要鲜血来铺就,那首先应该撒上的是自己的鲜血,而不是去屠杀那些没有过错的无辜者—他们仅仅是在“猪狗不如”的奴隶生活下失去了一些尊严。所以如果你有壮志,那就应该做好牺牲的准备,用自己的牺牲来唤回同胞们失去的尊严,这才应该是“我不入地狱谁入地狱”的正确诠释,也是英雄区别于野心家的关键所在。
在游戏的情节安排里,Baramus屠杀的确在客观上起了比较好的政治效果。但代价是民族的精神遭到重创,一个随便屠杀自己同胞的民族当然不会有什么凝聚力;另外屠杀还把一场本来算是弱小民族反抗强权的民族战争变成了单纯野心家之间的利益争斗。在游戏情节中由于真相始终未被揭露,这两点对Walstanian民族自身的危害并没有太多直接的表现,但毒瘤已经种下,而且一旦病发就可能会威胁到整个民族精神基础。
对于L路线,可以把Baramus屠杀说成是乱世中迫于形势又夹杂了ronway个人野心的政治手段。但没理由陶醉的认为denim是为了理想和民族的兴衰才不得不去仍掉自己的良心。

炎龙之迩
发表于 2002-05-02.09:06:53                 
这段过于理想化的话还是由剧情回答吧:

斯(汉密尔顿):那你曾经想过洛迪斯的政治体制吗?譬如说奴隶制?
兰斯(塔泰亚):……说起来你也许会不相信……但他们是乐于为人所奴役的。
兰斯(汉密尔顿):乐于被奴役?
兰斯(塔泰亚):是的……看看你周围吧……多少人……多少人有能力去实现他们的理想……真的有吗?又有多少人甘于冒着风险,牺牲一切去追寻他们的理想……?回答我!多少人愿意去做?
兰斯(汉密尔顿):……
兰斯(塔泰亚):……你……还记得那场你参与其中的革命吗?那些你解放的人现在怎么样了呢……?他们难道还不是和以前一样喋喋不休地抱怨自己的麻烦吗?他们根本没考虑到你们所做的牺牲!!
兰斯(汉密尔顿):他们已经做了他们所能做的!他们当时已经无法自给了!
兰斯(塔泰亚):……不!!他们之所以会沦落成那样是因为做受害者更容易!他们不是因为弱小才抱怨的!他们选择成为弱者!然后可以喋喋不休地抱怨……他们所相信的是“变弱”的好处……
兰斯(汉密尔顿):那不是事实!每个人都有权利选择他自己的生活方式!那是他们的自由!
兰斯(塔泰亚):你难道还执迷不悟吗!?自由不是由某个人给予你的!自由是那种你必须追寻和为之奋斗的东西!他们整天就这样呆坐着!等他们的救星!但是却没有人想到去当那个救星!!
兰斯(汉密尔顿):人们……不是你说的那样的!他们……他们只是不像我们一样强而已!
兰斯(塔泰亚):你太天真了……人民既没有理想更没有梦!他们的主人必须给他们这些东西……
兰斯(汉密尔顿):那是什么!?
兰斯(塔泰亚):……生存的权利!!
兰斯(汉密尔顿):太可笑了!
兰斯(塔泰亚):人性本恶……为了获取自己的快乐他们不惜牺牲别人……他们才不在乎为生存而进行杀戮……当他们自己产生罪恶感的时候,他们稍微多考虑一下,然后用“我是被迫的”搪塞过去!!我们的使命就是把秩序带回这个混沌的世界!!我们将给这些懒惰的人以解脱……然后我们来掌管一切!!
兰斯(汉密尔顿):掌管什么 ?难道压迫人民也是你们的使命之一吗?
兰斯(塔泰亚):我们并不是要压迫人民……我们只是要控制正在腐蚀世界的蛀虫!我们必须驭使他们,在他们影响其他人之前……你知道的:预防是最好的药……
兰斯(汉密尔顿):……但是也有一种东西……我们可以称之为免疫机构……它可以从灵魂深处净化邪恶……
兰斯(塔泰亚):你要等待每件事各就其位吗?你太信任人类了……人被一种力量吸引只是因为它可以保护他们!他们为了自己的安全可以背叛任何人!

如果说“英雄”以为自己的“牺牲”就能“唤醒”某些人的话,那真是太可笑了。每次看到汉密尔顿(废人)那种样子,谁都有一种钻心的疼。

iceneedle
发表于 2002-05-03.01:32:13                
皇骑的经典对话呀。对于兰斯(塔泰亚)说的话至少要明确一点,他把自己完全凌驾在民众之上,在他眼中民众不可救药,所以要由他这样的人来全权管理民众的生活。如果完全认同他这翻话,那等于否定了人们追求平等与自由的历史。

炎龙之迩
发表于 2002-05-03.08:50:50                 
主要是这句:

兰斯(塔泰亚):是的……看看你周围吧……多少人……多少人有能力去实现他们的理想……真的有吗?又有多少人甘于冒着风险,牺牲一切去追寻他们的理想……?回答我!多少人愿意去做?
兰斯(汉密尔顿):……
兰斯(塔泰亚):……你……还记得那场你参与其中的革命吗?那些你解放的人现在怎么样了呢……?他们难道还不是和以前一样喋喋不休地抱怨自己的麻烦吗?他们根本没考虑到你们所做的牺牲!!
兰斯(汉密尔顿):他们已经做了他们所能做的!他们当时已经无法自给了!
兰斯(塔泰亚):……不!!他们之所以会沦落成那样是因为做受害者更容易!他们不是因为弱小才抱怨的!他们选择成为弱者!然后可以喋喋不休地抱怨……他们所相信的是“变弱”的好处……


汉密尔顿就是典型的为了民众而追求自由的英雄,但是,正如塔尔塔罗斯所说的,汉密尔顿他们的牺牲又给民众带来了什么呢?所谓的追求自由,只有一少部分人去追寻,而那部分人,就被称作“英雄”。但英雄追求自由归英雄追求自由,民众想要的只是“活下去”,也就是“获得生存的权利”。汉密尔顿最大的失误就是以自己的世界观来衡量民众,德尼姆与维斯在第一章的时候也是一样。如果民众大部分(且不说全部)是热爱自由的话,那么根本就不会有屠杀事件发生。

“自由是那种必须抛弃生命而为之奋斗的东西”,多少人真正愿意去“舍弃生命”去追寻“自由”呢。

iceneedle
发表于 2002-05-06.01:03:29                

屠杀的思路,说清楚了就是只要情势必要,可以为了自己的追求或者所谓的多数人利益而杀掉少数原来的同伴。如果全然赞同这样的思路,那人们之间可能暗无天日。这里让人联想到《银英》中那个数字游戏,以多数人名义杀掉少数,剩下的人里又能以其中的多数为名再次牺牲掉其中的少数,最终结果还是只满足了少数掌握权力的上层。如此就成了暗兰斯描述的情形,这应该不是历史的趋势。所以,不应该把屠杀同理想扯到一起(不管是Walstanian民族的兴盛还是valeria和平),因为它至少与这些理想的内在精神背道而驰。

感觉上屠杀的方式有点接近专制式思维,反之则说不定有点民主的思路。专制者眼中民众并不是与自己平等的人,而是从属于自己的利益,所以为了较多的部分当然可以抛掉较少的,并且能把原由归结于是民众们太没出息。而民主者平等的看待人,不会强加给别人的信念,只能用示范、宣传一类的方式来试图让周围人接受自己的想法并与自己并肩奋斗(C线的denim在说的话上比较接近此类)。 至于说这两种人各自能起到样什么作用,那可能是更复杂的问题了。

还有一点想说的,就是Baramus屠杀到底是不是挽救Walstanian民族的唯一方法。
这实际上是无法回答的,奥伽终归只是游戏而非历史,游戏叙述中给的条件还无法分析出这种具体的问题。其实现实中弱小一方若有个合理的政治方向,是有可能逐渐强大并取得一定程度上的胜利。无法否认GCD从十几人开始在30年内统一大陆的史实,这中间也没有哪个突发性的事件使其一下子暴富,而是逐步发展的过程。那游戏中ronway为什么只能把筹码全压在屠杀同胞这样一次阴谋奇袭的行动上,而不考虑相对正当合理一点的方式来为自己的民族争到一份应得权力(比如对内可以多鼓动民众、调整内部关系、积极生产备战,对外可以尽量联合各种势力等等)。我觉得选择屠杀方式除了形势的原因外,还和公爵的个人野心过大并且急功近利有关,说不定还有根源性一点就是这些贵族可能难以与民众完全融在一起。选后一种方式的困惑是可能战争时间更长,牺牲更多,但也许在理想与现实、野心与道德间平衡的稍好点。

炎龙之迩
发表于 2002-05-09.17:28:15                 
屠杀的思路,说清楚了就是只要情势必要,可以为了自己的追求或者所谓的多数人利益而杀掉少数原来的同伴。如果全然赞同这样的思路,那人们之间可能暗无天日。这里让人联想到《银英》中那个数字游戏,以多数人名义杀掉少数,剩下的人里又能以其中的多数为名再次牺牲掉其中的少数,最终结果还是只满足了少数掌握权力的上层。如此就成了暗兰斯描述的情形,这应该不是历史的趋势。所以,不应该把屠杀同理想扯到一起(不管是Walstanian民族的兴盛还是valeria和平),因为它至少与这些理想的内在精神背道而驰。

从L路线的剧情上看,屠杀与理想没有任何的关系,屠杀所要的是“激起自民族反抗,从而摆脱有如奴隶一样的生活”的效果,只要这一个“目的”而已。其他的诸如理想、阶级等东西,并没有在L路线里面体现,因为那是长远而不可及的事,紧急的关头,还有空去思考那么多的问题吗?恐怕在思考中这个民族就已经灭亡了——民族危难当前,还有时间去思考那些空中楼阁吗………?

感觉上屠杀的方式有点接近专制式思维,反之则说不定有点民主的思路。专制者眼中民众并不是与自己平等的人,而是从属于自己的利益,所以为了较多的部分当然可以抛掉较少的,并且能把原由归结于是民众们太没出息。而民主者平等的看待人,不会强加给别人的信念,只能用示范、宣传一类的方式来试图让周围人接受自己的想法并与自己并肩奋斗(C线的denim在说的话上比较接近此类)。 至于说这两种人各自能起到样什么作用,那可能是更复杂的问题了。

领导者从来都是认为民族与手下乃是其使用的工具,从没有将其放在与自己相同的位置上,无论是加尔加斯坦的枢机卿、陇威公爵还是德倪姆都是一样。C路线德尼姆不选择屠杀,瓦尔斯坦民族友好+15,可是在之后的第一、二场战斗里就至少杀了8个瓦尔斯人(特别是全骑士那一战),而后再度战斗还有越来越多的瓦尔斯坦人死在其剑(爪)下,这又算是什么?只因为其是“敌人”?不过,别忘了,他们也是瓦尔斯坦人,而且是年轻一辈的人,杀死年轻人,比杀死老弱病残相比,对一个民族的危害更大。C路线的德尼姆我认为是任性+好运的专制君主典型,这在他与卡秋亚去争执是否营救西斯丁娜的时候深有体现——用“领导者”的地位来服(压)人,我觉得这种行为比L路线的通过屠杀来愚民更加像专制。银英里面也说过——专职要的是实效,而民主则是愚民政策横行导致行政效率降低,通过以上来对比,不难发现:L路线是愚民的民主,而C路线则是通过制度来压人的专制。

还有一点想说的,就是Baramus屠杀到底是不是挽救Walstanian民族的唯一方法。
这实际上是无法回答的,奥伽终归只是游戏而非历史,游戏叙述中给的条件还无法分析出这种具体的问题。其实现实中弱小一方若有个合理的政治方向,是有可能逐渐强大并取得一定程度上的胜利。无法否认GCD从十几人开始在30年内统一大陆的史实,这中间也没有哪个突发性的事件使其一下子暴富,而是逐步发展的过程。那游戏中ronway为什么只能把筹码全压在屠杀同胞这样一次阴谋奇袭的行动上,而不考虑相对正当合理一点的方式来为自己的民族争到一份应得权力(比如对内可以多鼓动民众、调整内部关系、积极生产备战,对外可以尽量联合各种势力等等)。我觉得选择屠杀方式除了形势的原因外,还和公爵的个人野心过大并且急功近利有关,说不定还有根源性一点就是这些贵族可能难以与民众完全融在一起。选后一种方式的困惑是可能战争时间更长,牺牲更多,但也许在理想与现实、野心与道德间平衡的稍好点。

这里也还是前面的话,危难当前,哪还有时间考虑那么多东西,无论是野心也好欲望也罢,只要能化解眼前的危难,那就足够了。这就好像在沙漠带着一堆黄金快要渴死的人想到的是水,而不是拿着黄金到城市里如何去发财。

[楼 主] | Posted:2002-11-27 05:03| 顶端
疾风火

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自惭形秽。

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[1 楼] | Posted:2003-06-20 15:06| 顶端
妖狐



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我还是不开口了……
要选的话是L

[2 楼] | Posted:2003-06-20 17:03| 顶端
jjx01

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C
成功率低不意味着就可以背叛自己的理想


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[3 楼] | Posted:2003-06-21 02:39| 顶端
疾风火

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C。
一次玷污自己的手的行径,就会永远背负着堕落的宿命。
说什么“为了理想可以不择手段”,这只是为自己的屈从制造借口;背叛了理想的人是没有资格再谈论理想的。


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[4 楼] | Posted:2003-06-21 03:40| 顶端
华伦

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L似乎可以原谅
但我一定选C
至少也是N
何况事实也证明最后的结果都是携手共进
不要所谓曲线也一样救国

另外我觉得L路指挥屠杀的命令一下达
手底的士兵很难没有异议(每个人都面临与DENIM一样的抉择(煤窑是本族人的集中营,这是公开的消息(见华伦的报告),所以士兵们一定也都知道要屠杀的是本族平民),必然有选C或者做。。。(逃兵),只要有C类分子,就会有争执甚至内讧,即使没有因为这浪费时间,在屠杀过程中也难保没有消极执行者以至于有幸存者而走漏风声(一旦走漏风声整个计划也就失去了意义,甚至有反作用(所谓民族精神上的伤害吧),发起革命的困难必将进一步增大))
即使能够摆平这一切
所需的时间也不菲,家鸡斯坦的援兵可没有在休息
被屠杀的民众也很可能留下而后揭露真相的蛛丝马迹(失落的遗书。。。?)

反过来哗变的可能是很大的
另外
难保被屠杀者与屠杀者没有千丝万缕的联系
毕竟阿萝丝的大哥还是战俘(很可能战友见面啊,你会下的了手吗)

总之
我觉得罗威的决断不仅是残忍激进的
还很可能是愚蠢的


都市神隐,海上送还
[5 楼] | Posted:2003-06-21 04:24| 顶端
十字军



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关于屠杀是否能保密之前讨论过,现实世界绝对不可能,这点已经达成共识。而TO世界有一定可能性。杀人放火,一个村子的老弱病残,以魔法而言,不需要多少军队。

我应该是该死的蜡烛,是该死的蚕……

Orz
[6 楼] | Posted:2003-06-21 04:34| 顶端
jjx01

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杀人的人知道自己杀的是什么人……

除非再找第二拨把杀人的人也杀了,就封锁情报来说,这是一定要做的


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[7 楼] | Posted:2003-06-21 04:53| 顶端
fanlbbb

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我是不可能不顾相依为命的姐姐而去做什么会让她陷入危机的事情的
但我也不可能屠杀
所以在第一章结束后竭力逃避追杀然后隐居
和姐姐两个人过一辈子
反正不是亲姐姐的秘密不会留多久
首饰的秘密早晚会知道


期货交易是条不归路
[8 楼] | Posted:2003-06-21 04:55| 顶端
den_ko



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坟墓啊……

序章里面德尼姆的理想是什么呢?

[9 楼] | Posted:2003-06-21 13:36| 顶端
amapora

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无论是C或者L,唯一不变的是,任何决定都是主角因为自己的思想而做出的确定。在自己的立场上,任何别人的立场和思想都不在自己的利益范围内,只有和自己保持一路的人,才是可以利用的。

社会是残忍而现实的,如果有任何能让自己发达的机会,任何人都会不惜一切


明月夜,短松冈
肠断唯有泪千行

料无言,梦还乡
小轩窗前正梳妆

尘面还带鬓角霜
相逢却不识,无处话凄凉

千里孤坟自难忘
十年不思量,生死两茫茫
[10 楼] | Posted:2003-06-21 14:50| 顶端
monkeyking



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n..............
[11 楼] | Posted:2003-06-21 17:20| 顶端
无常矜持

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火暴的BT猴猴竟然选N啊。
比较出乎意料。

[12 楼] | Posted:2003-06-21 19:17| 顶端
'R'



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这个问题的实质,是积极自由与消极自由之争
[13 楼] | Posted:2003-06-21 20:22| 顶端
monkeyking



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[QUOTE]最初由 无常矜持 发表
[B]火暴的BT猴猴竟然选N啊。
比较出乎意料。 [/B][/QUOTE]…………-_,-+

[14 楼] | Posted:2003-06-21 22:18| 顶端
巴尔

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只有C才能救那位从小一起长大的朋友
[15 楼] | Posted:2003-06-22 08:47| 顶端
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[QUOTE]最初由 巴尔 发表
[B]只有C才能救那位从小一起长大的朋友 [/B][/QUOTE]说反了吧,那个是L。
尽管这样,我倒是未曾把他当做朋友。

[16 楼] | Posted:2003-06-22 09:38| 顶端
千里孤坟

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[QUOTE]最初由 无常矜持 发表
[B]火暴的BT猴猴竟然选N啊。
比较出乎意料。 [/B][/QUOTE]内忧外患时还想着窝里斗,好比日军入侵时的国内局势,心里登时老大不是滋味。
记得以前猴子就是这样解释选N的动机的。

[17 楼] | Posted:2003-06-22 09:43| 顶端
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共产党起来闹革命是在倭寇入侵之前。
罗迪斯的入侵又不是一年两年了。
要抛弃成见忘记分歧一致对外早指着干嘛去了。
还在巴尔玛姆萨玩什么纯洁。折腾了这么长时间。
幡然悔悟也好成长成熟也罢。
不能始终贯彻自己信念像墙头草一样摇来摆去还不如老老实实做人家养的一条狗。


补充一下补充一下。这是对游戏中选了N路的德尼姆的看法。
跟第一次玩的BT猴到那时候选了与解放军重归于好无关。
表误会表误会。

[18 楼] | Posted:2003-06-22 10:02| 顶端
巴尔

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[QUOTE]最初由 千里孤坟 发表
[B]说反了吧,那个是L。
尽管这样,我倒是未曾把他当做朋友。[/B][/QUOTE]恩是L
从小一起长大,而且在游戏中他就像你的影子。既然如此为什么不把他当成朋友?
反正朋友也有很多种~

[19 楼] | Posted:2003-06-22 11:13| 顶端
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