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火花天龙剑 -> 梦幻模拟战 -> 【原创】MD梦2“弱弱”双剑士 VS 大陆“最强”之骑士

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本页主题: 【原创】MD梦2“弱弱”双剑士 VS 大陆“最强”之骑士

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Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

下面是引用doi_doi于2010-01-03 21:35发表的: 谁叫你用电脑打己方了？你玩的是什么游戏？调试模式？你不是左手打右手吗？ 别跟我说利亚特比老头弱，N挑1也打不过。 老头A不够才需要围攻利昂，别跟我说你没见过主角A56+秒利昂。 具体情况就是剑气A-骑士D≥15是大多数情况，兵种优势何在？ 都说N遍你的骑士是卖血求胜，需要回复援助保命，不然等死。 我一直都是用己方打电脑，已说明了"敌方步兵AT-己方骑士DF<15"是数值对比，要不要找人帮你翻译词义? 问你比较对象,你避而不答。问你对比方式,你还是避而不答。每到关键之处就东拉西扯回避问题可不是什么好习惯哈。 其实你不说也罢，大家都心里有数。你的对比方式无非就是：让主角和老头选择高AT的转职路线、等级或装备优势的情况下,对比游戏流程中转职路线固定、等级或装备劣势的敌方骑士,从而得出剑气A-骑士D≥15。 其一，这非但算不上"大多数",甚至应该说是特殊个例。既然要说游戏流程，那么理应算上敌我双方所有单位。剑气能秒骑士的步兵，主角和老头加上BOSS皇帝，也就3例。无法秒骑士的步兵有多少你数过么？需要数给你看么？从分类数值对比情况来看,我步:敌骑、我骑:敌步、我步:我骑、敌步:敌骑,≥15同样是凤毛麟角。 其二，比上一点更为重要的是,如果你要论证"由于剑气的存在,步兵职业比骑兵职业占优",那么此种对比方式就毫无意义。很简单的道理，特殊不能代表普遍情况。步兵职业可以选择路线和装备，骑兵职业同样可以针锋相对。已计算过数次，条件相当时，两职业差距不会在15以上。 至于你那套“骑士卖血求胜”、“需要回复”的东西，随便举个例子 两个拳击手A和B对战，A受伤，B被击倒，自然说明A比B强。即使这时乱入一个C把受伤的A击倒，也不会改变A比B强的事实，同样也不能说明A不如C。 A换成骑士，B和C换成两步兵，同理。如此浅显的道理，你在这上面继续抬杠，只会让大家看笑话。 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [100 楼] | Posted:2010-01-04 00:20| 顶端

死灵术士 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

我花了点时间看那个评论画面的帖，这帖的争辩应该是来源于doi_doi以下这个观点 下面是引用doi_doi于2009-11-29 21:29发表的: 骑士飞击的结果就是不被地波秒，骑士被步兵克是很难看的。 之前不是有人说步兵地波太强了吗？骑士飞天确实不合理，但结果合理 没错吧？那从以上可以看出，原本辩论的核心点其实就是制作者之所以要将骑士指挥官设定为飞天攻击，和步兵的地波攻击有没有关系 虽然我只玩过DER，L1和L4（L1和L4没什么印象了），但我也有一些想法 在L1和L2里，从兵种的共性上看，普通步兵和步兵指挥官虽然都是步兵，但是攻击方式却完全不相同，而普通骑兵和骑士指挥官虽然都是骑兵，攻击方式却也相同，这样相对于步兵来说就缺乏一致性了（都是指挥官，为什么人家步兵统帅有特殊的先制攻击方式，我骑士统帅偏偏就没占优的攻击方式，跟普通骑兵一样吃地波被先制攻击呢） 从职业的相克系统上看，骑兵原本设定为克步兵，普通骑兵在攻防修正上克了普通步兵，攻击方式一样，战果是普通骑兵完全克了普通步兵，而骑士指挥官在攻防修正上克了步兵指挥官，在攻击方式上却被步兵指挥官占优了，而且在被步兵指挥官先制秒杀的情况下，使原本骑兵对步兵的攻击力加成完全失去了意义，这就显得有点矛盾和可笑了，最关键的是，由于地波攻击这种特殊先制攻击方式的存在，以至一种职业被另一种被克职业完全先制秒杀的现象出现在战略游戏中，是一种既不合理又影响游戏战略性的表现，这个正是doi_doi发这帖所要表达的意思 所以游戏制作者可能就是因为要解决这个影响职业系统平衡性的矛盾点，在不能取消地波攻击这个原有特色的前提下，在L4开始也将骑士指挥官和步兵指挥官对等待遇，给予一种特殊的攻击方式，以区别于普通骑兵，和其它的兵种相克达成一致，从而使游戏的职业相克系统更和谐（之所以选择飞天可能是制作者一时实在想不出有其他更有真实感的能够排除被地波秒杀的攻击方式来代替） 另外，连玩家都知道骑士飞天缺乏真实性，那游戏制作者又怎么会不知道呢，但最后还是用了飞天，从这可以推测到游戏制作者将骑士设定为飞天有一种逼于无奈要用这设定的感觉，从要逼与于无奈用这种设定又可以推测到，之所以还要连续2代用这样怪异设定，应该是为了要迎合某种重要的东西，而这重要的东西很可能就是影响战略游戏平衡性的职业相克系统，而L1和L2的职业相克系统存在比较大问题的就是骑兵克步兵但又可能会被步兵的地波克的矛盾问题，这自然就和doi_doi那种观点吻合了 所以我觉得doi_doi有这种观点很正常，并不是他为了维护L4和L5才提出这种被认为是抬杠的观点， 他有这种区别于大众的想法是因为他对游戏系统平衡性有独特的见解 [ 此贴被死灵术士在2010-01-04 06:59重新编辑 ] [101 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 02:24| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

既然你拿出讨论问题的态度，那么还是有话可说的。 你也许部分了解了doi_doi的想法，但并没有看清我们反对其观点的原因。 游戏设定需要体现职业相克这点没错，问题是用什么方式体现。决定对战胜负的不仅仅是攻击判定的先后，更主要取决于数值设定。 假设攻防修正各5，那么不计RP，无论攻击方式如何，A30D20的骑士，一定会赢A34D25的步兵，一定会输给A35D26的步兵。 换言之，只要骑兵职业能将DF与步兵职业的AT差维持在15以内，就不会出现被先制秒杀的情况。 正由于各阶段职业数值上限及相克加成的存在，决定了MDL2中，在同等条件下，剑气虽能先制，却做不到秒杀，仅使步兵职业有机会完整输出伤害值。这是完全可以接受的。 Der是骑兵职业被削弱的最厉害的一（二）作，数值上和攻击方式上都失去了平衡。相对Der，4+5的设定确实稍优，但不代表4+5的设定就没有问题。由于骑士先制的攻击判定，会造成A60D40的高级步兵面对A50D25的低级骑兵时，只能伤骑士2、3点HP就被干掉的情况。就相当于从der的一种极端走向另一种极端，平衡性同样被破坏。比如L4主角初始骑兵职业已有DF20+，前20关有几个AT强到让主角不先出手就会被秒的步兵？而且骑兵的这种攻击判定方式，并不是只针对步兵，对该克的和不该克的都是一样，又有什么道理？ 还有，那帖本来讨论的是战斗画面，骑士飞击只是一种战斗画面表现形式，而非攻击判定方式。我前面说过，攻击判定方式是指"谁先打到谁"或"同时打到"，没有必要用骑士飞击来表现，两者没有必然联系。 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [102 楼] | Posted:2010-01-04 11:52| 顶端

死灵术士 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

游戏制作者可不是想得这么简单，战略游戏的对战系统严密性要比画面来得重要， 象机战那种战略游戏的对战系统，攻击的一方就先制攻击，被攻击方再还击，这无论敌我相方都一致，没有矛盾 但在梦战中，战斗系统的基本特性设定为攻击方和被攻击方在战斗中“同时发功”，但由于剑气这种特殊的攻击方式存在，无论是你攻击步兵指挥官还步兵指挥官攻击你，都是步兵指挥官先制攻击，虽然在不被步兵指挥官先制秒杀的情况下，这种先制攻击变得毫无意义，但不能否定步兵指挥官有这种先天优势还是比较“耍赖”和“霸道”，况且还有提升攻击力这样的魔法存在，步兵秒骑兵还是有可能存在，所以在游戏设计者看来，步兵指挥官的这种先制攻击扰乱了原有对战系统的严密性，而将骑士设定为飞天这个方法就可以一定程度给予修正 再简单打个比方，我和你PK,不论结果如何，每回合都必定是我先出手打了你，你再打我，这种制度公平么，你爽不爽？ [103 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 13:53| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

有提升攻击力的魔法，同样也有提升防御力的魔法。而且在MDL2中此类魔法对指挥官无效。 还有后面的几句话你没看到么,"飞天"影响的兵种可不止步兵一个，攻击判定先后与用不用"飞天"来表现也没有必然联系。 假如你攻防水准都不如我,虽先出手但打不死我，且不影响接下来我打你的效果，让你先出手虽然不爽，但无伤大局我也就忍了。 反之，如果你攻防水准都远在我之上，但双方吃满对方10HITS攻击都会挂，你才打了我2、3下，我已经打了你10下，你输得冤不冤？ 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [104 楼] | Posted:2010-01-04 14:32| 顶端

死灵术士 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

问题在实际情况中你不知道你一定能打赢我吧，在这个前提下总是让我先出手，你肯定会不服，结合真实性，在游戏中骑士也肯定不服步兵这种先制攻击，游戏也要公平对决嘛 飞天影响的兵种可不止步兵一个，可以用我在101楼的解析，制作者是为了和步兵指挥官同等待遇，给予骑兵指挥官一种有优势的特殊攻击方式来区别普通骑兵，达成共通让职业系统更为严密 [105 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 14:48| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

我不知道我一定能打赢你，但L2的游戏设计者知道骑兵能打赢步兵，两职业的各阶段上限和相克加成都是定值，在此前提下才决定给它们采用何种攻击方式。 你的意思是飞天是为了区别骑兵指挥官和骑士佣兵？那么仍然只需采用一种不同的判定方式，还是那句话，攻击判定先后与用不用"飞天"来表现没有必然联系。 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [106 楼] | Posted:2010-01-04 15:01| 顶端

死灵术士 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

还有你为什么一定要在数值上做文章？飞天攻击和地波攻击的共通点是都是一种攻击方式，攻击方式还攻击方式，数值还数值，就象我和你PK，用拳还是用脚出招是一回事，力量谁大又是另一回事，要分开来讨论 如果你非要放在一起讨论，那我可以打个比方，假设我用脚你用拳，因为脚比拳要长，所以用脚先踢到你的机会要大，就好比地波攻击是脚，骑士冲击是拳，好了，当我一招出脚不足以踢死你时，我出脚踢了你一下，你没死，你再用拳打我，把我打死了，这个没什么问题，因为你发挥了拳头的力量，最终力量数值决定了胜负，比较公平 而当我的脚力量远超你防御的情况下，我一出脚就把你先踢死了，而我一点损伤都没，你拳头力量再大也失去了意义，根本发挥不了原先的实力，等于我用脚长把你无赖了 所以，对比以上两种情况，你觉得公平合理吗，所以制作者为了使PK制度更为合理改变了攻击方式，使骑士也添上长脚，达成骑士完克步兵 [107 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 15:22| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

为什么一定要在数值上做文章？因为doi要表达的意思不是"地波"比"冲刺"攻击方式占优，而是由于地波的存在步兵职业比骑士职业占优。而数值与攻击方式是同时存在于职业上的属性，同时又是对比两职业时缺一不可的参照物。就像你的骨头和你的肉，单独讨论哪一个，都不能代表你一个完整的人一样。 至于你这个比方，我已说过多次了，职业数值决定了同等条件下先制秒杀这个前提不成立。 还有，前面也说了，这个“改变”本身也称不上合理，不过是从一个极端走向另一个极端。 [ 此贴被Blitzk在2010-01-04 15:54重新编辑 ] 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [108 楼] | Posted:2010-01-04 15:40| 顶端

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“职业数值决定了先制秒杀这个前提不成立”，那顶楼的贴图是什么回事，不管有没修改，2步兵全灭骑兵团的事实是确确实实存在，说不定制作者就是为了完全避免这个无赖现象（就算机率很低）才让骑士飞天克制步兵，因为不这样做，当玩家通过用石头或特定的方法（哪怕是修改）让步兵指挥官攻击力大大提高时，这样他不就是无敌了？还有什么可玩性？doi_doi发这贴不就是这意思吗 退一步，就算步兵先制秒杀骑兵这个前提不成立，制作者将骑士设定为飞天，就单纯是为了不让骑兵吃地波，做自杀式冲撞的傻事，这样不行么？你又不是制作者，你能100%肯定没这个可能性？ [109 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 16:15| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

“同等条件下”5个字明白是什么意思么？对比两种职业你认为应该如何比较？ 我方步兵可以选择转职路线、可以装备强力武器、可以练至满级；敌方骑士转职路线固定、装备固定、数值固定。如果你认为这样对比能反映出两职业优劣的话，那我是不是也可以用我方骑士和敌方步兵比一比，然后得出步兵职业是垃圾的结论呢？ 你用了石头，用了修改，攻击方式还重要么？还剩多少可玩性可谈？ 要我说多少遍，客观情况就是骑士的先制攻击判定并不只针对步兵，而且对步兵也显得克制过度。 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [110 楼] | Posted:2010-01-04 16:50| 顶端

死灵术士 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

无谓再纠缠下去，L4和L5我完全没有印象，飞天攻击到底是怎样的我也不清楚，现在我只想知道 游戏制作者连续几代将骑士指挥官设定为飞天攻击的缘故： 1.制作者脑子很好，设定成这样是有实际的意义（是的话请说出有什么意义） 2.制作者脑子不好，设定成这样是没事找事，纯碎是追求新潮贪过瘾，没什么实际的意义 请阁下解答 [ 此贴被死灵术士在2010-01-04 17:25重新编辑 ] [111 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 17:07| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

骑士飞天是5代才出现的设定，不是“连续几代” 制作者脑子很好，但设定成这样是没事找事，纯碎是追求新潮贪过瘾，没什么实际的意义 [ 此贴被Blitzk在2010-01-04 17:23重新编辑 ] 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [112 楼] | Posted:2010-01-04 17:11| 顶端

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下面是引用Blitzk于2010-01-04 17:11发表的: 骑士飞天是5代才出现的设定，不是“连续几代” 制作者脑子很好，但设定成这样是没事找事，纯碎是追求新潮贪过瘾，没什么实际的意义 脑子很好也没事找事，还追求新潮贪过瘾，果然强，那骑士飞天也是没事找事，追求新潮贪过瘾对吧？ 那么骑士飞天也就是脑子很好咯~~ [113 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 17:38| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

聪明人就不会犯错误么？ 脑子再好偶尔也可能做出不合理的事，就是人们常说的"抽风"~~ 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [114 楼] | Posted:2010-01-04 18:07| 顶端

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你意思是脑子很好的人也会没事找事，对吧？ [115 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 18:14| 顶端

Mars 级别: 火花会员 编号: 6899 精华: 4 发帖: 7316 威望: 10 点 配偶: 单身 火 花 币: 27277 HHB 注册时间:2003-05-21 最后登陆:2022-09-06

飞天是追求平衡的唯一选择吗？ 除了飞天以外没有更合理，又容易实现，还能兼顾平衡的表现方式了吗？ 符合上面要求的表现方式是常人难以想到的吗？ 麻烦哪位先生来回答一下我这三个问题？ [116 楼] | Posted:2010-01-04 18:23| 顶端

Blitzk 闘争は...愉悦 级别: 火花会员 编号: 89420 精华: 0 发帖: 274 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 17390 HHB 注册时间:2008-06-09 最后登陆:2010-01-19

下面是引用死灵术士于2010-01-04 18:14发表的: 你意思是脑子很好的人也会没事找事，对吧？ “对吧”还是“不对吧”，那要看"没事找事"这个词你是怎么定义的 制作者脑子很好，要不然也做不出这种程度的游戏来，但制作者关于骑士飞天的设定是不合理的。我要说的仅此而已，两者并无因果关系。 多数,不过是愚蠢和懦弱行为的辩护词 [117 楼] | Posted:2010-01-04 18:24| 顶端

Mars 级别: 火花会员 编号: 6899 精华: 4 发帖: 7316 威望: 10 点 配偶: 单身 火 花 币: 27277 HHB 注册时间:2003-05-21 最后登陆:2022-09-06

要把“脑子很好”定义成“从不干蠢事”？ 这是多么大无畏的精神 [118 楼] | Posted:2010-01-04 18:26| 顶端

死灵术士 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用Blitzk于2010-01-04 17:11发表的: 制作者脑子很好，但设定成这样是没事找事，纯碎是追求新潮贪过瘾，没什么实际的意义 我现在只想知道骑士飞天攻击是不是 没事找事~~~~ [119 楼] 湖北 | Posted:2010-01-04 18:36| 顶端

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