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火花天龙剑 -> 皇家骑士团 -> [转载]消极自由与积极自由

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本页主题: [转载]消极自由与积极自由

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nicco 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用千里孤坟于2007-05-08 18:42发表的: 奴家是人类，看不懂你这跳跃度比孙悟空的筋斗还远的逻辑，请领会了顶楼转载那文的条理再说。 对FF12的传教简直肆无忌惮了，跟无孔不入乱闯民宅的德国蜚蠊一样，编辑掉。 你在TO回顾里的东西我也看到了 在这里（老弱病残）纯粹就是倒出了一群弱者为自己利益做出的最理性的考虑而已，和积极自由或消极根本没有关系，根本看不出作者有想涉及这“两种自由”的意图存在。 如果有人非要美其名曰这是TO能给我带来的东西的话，请回头看看[转贴]两个字后其后的讨论吧，不比我的话好懂，我准备提几个我不明白觉得诧异的问题来问=v= 等着。。。 如果借用英国当代哲学家伊塞亚·伯林的理论，积极自由的定义原本分别为对自身命运的控制过程的渴望，消极自由则是对生活中自由行动的范围的欲望。剧中矿镇内瓦尔斯塔人的言行正是吻合了消极自由的特征，从所谓“自由的传播者”眼中，他们是麻木不仁的一众，过的是毫无尊严的苟且人生，因此而产生了以满足自身基本需求为要旨的作为；反之从所谓的“不愿为自由而战”者的角度看，他们所关心的“自己能够做什么”，“自己已经得到了什么”的答案却足以使相应的人群获得对他们所承认的“自由”的满足，并会以“知足”为由抗拒外界因素的妨碍。也许正是以此理论为依据，创作人构想了这么一个积极自由主义者对消极自由主义者强加意识的剧情。“你会遵照公爵的话去做吧……不然的话，瓦尔斯塔就没有明天了。”在这句话之后，玩家必须明确地表明立场，究竟是站在哪一方继续奋斗。可以说，这不仅是游戏分支的选择，在很大程度上这也是对玩家自身做人原则的提问，在选择之后，维斯必然会与主角分道扬镳，而玩家所扮演的主角，则将在自己亲手选择的道路上越走越远。 我不知道这够不够明显，你认为你（的尼姆）和老弱病残之间的“积极自由”与“消极自由”是一种不可调和的矛盾，如果你站在“积极自由”一方，就要把“消极自由”的人赶尽杀绝。 我奇怪了，人家的文章明明说这两种自由必然同时存在，我理解不仅仅同时存在于社会中也同时存在于每个人身上，例如你在同性恋问题上可能积极主张结婚的权利，而在另一个问题上不然（因为我在论文中能找到的例子就是这样的= =），人家哪有说消极的自由和积极的自由就是人必须选择的两条势不两立的道路。楞把这样的东西安在第一次分歧上是什么目的呢？想说明“积极的自由”是你（的尼姆）的理想么？当你的理想（理想当一名画家）和别人的理想不同（人家想售货员）就有理由结束人家的生命，进行屠杀么？这就是TO要人做出的选择么？ 当你用积极的自由（不仅仅作为自己的价值观）去要求别人而别人拒绝了的时候，问题就变了，人家拒绝你的同时就是在积极掌握着自己命运“我要我拒绝别人蛊惑的权力和自由”，难道不是么？=     = 我觉得没有什么比一个决定更说明问题的了，那个老人赢得了自己选择自己生存下去方式的自由，比起那些只会嘴上说“我要”就向政府开口的人来说（不好意思，我在文章中只能这么理解，不然积极的自由导致暴政理解不能orz）你能否定他不是在积极掌握自己的命运么？ 最讽刺的是，如果如你所说选择了站在积极自由一方，恰恰对应的路线是L-守序，你想让某某哲学家站出来讲讲奇幻哲学中的“守序”和“积极自由”之间的关系么？ 对于你的生搬硬套不解的太多了 问题待续。。。 [ 此贴被nicco在2007-05-09 14:32重新编辑 ] [20 楼] Unkown | Posted:2007-05-09 13:04| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

作者没有意图？自然地引申出来就行了，这是我们需要的。要局限于作者的意图，我们只要学考证就够了。 不比你的话好懂？不不不，原文和下面的回帖都是很容易读懂的，意思非常清晰，你的话是比不上的。 [21 楼] | Posted:2007-05-09 14:05| 顶端

nicco 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用千里孤坟于2007-05-09 14:05发表的: 作者没有意图？自然地引申出来就行了，这是我们需要的。要局限于作者的意图，我们只要学考证就够了。 不比你的话好懂？不不不，原文和下面的回帖都是很容易读懂的，意思非常清晰，你的话是比不上的。 不就是转贴么？而我的东西都要原创啊 [s:5] 着你的说法，那些曾被你BS需要脑内补完的需要旁征博引5000页的剧本才是真正的神啊，因为它已经超越了一切，人们可以尽情地在他5000页的字典里随便引申，不比一个仅能引申出来“两种自由”的TO强[s:4] [22 楼] Unkown | Posted:2007-05-09 14:23| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

不管原创还是转贴，在文章价值的比较上是平等的。 奴家BS那个异度？什么时候说的，原话拿来。 [23 楼] | Posted:2007-05-09 14:28| 顶端

nicco 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用千里孤坟于2007-05-09 14:28发表的: 不管原创还是转贴，在文章价值的比较上是平等的。 奴家BS那个异度？什么时候说的，原话拿来。 我说异度这两个字了么？什么时候说的，原话拿来。 [24 楼] Unkown | Posted:2007-05-09 14:33| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

少来这套，说的是什么彼此都明白。那个什么5000页剧本的游戏奴家什么时候BS过，原话立刻拿出来，拿得出来奴家认错，拿不出来你就是诽谤版友，不要有怨言乖乖吃3天封禁。要么，你道歉。 [25 楼] | Posted:2007-05-09 14:40| 顶端

nicco 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用千里孤坟于2007-05-09 14:40发表的: 少来这套，说的是什么彼此都明白。那个什么5000页剧本的游戏奴家什么时候BS过，原话立刻拿出来，拿得出来奴家认错，拿不出来你就是诽谤版友，不要有怨言乖乖吃3天封禁。要么，你道歉。 原来，那个异度和TO比较的帖子我也是看到还没来得及进去——你给我点时间我去看看再来说 穷途末路那帖的顶楼，你说的是“大量自撰名词”，我纠正，我看错了，所有ACG界可以大量编造名词的作品，必然同时又有大量的引用，两者是相辅相成的，或者说你告诉我你指的是什么？我看看和5000页有什么本质区别=v= 我说的是道理——我奇怪喜欢脱离游戏剧情，脱离作游戏的人的意思考虑问题的人，为什么不去看百科全书等等类型的书呢？ 那里明明有更多你关心的问题啊 [26 楼] Unkown | Posted:2007-05-09 14:50| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

现在才想寻找证据这足以证明你刚才说这话就是没道理的诽谤，既然是诽谤就负起责任吧。当然，你有在投诉区申诉的权利。 前面的问题顺便回答无妨。 我奇怪了，人家的文章明明说这两种自由必然同时存在，我理解不仅仅同时存在于社会中也同时存在于每个人身上，例如你在同性恋问题上可能积极主张结婚的权利，而在另一个问题上不然（因为我在论文中能找到的例子就是这样的= =），人家哪有说消极的自由和积极的自由就是人必须选择的两条势不两立的道路。楞把这样的东西安在第一次分歧上是什么目的呢？想说明“积极的自由”是你（的尼姆）的理想么？ 谢谢你替奴家回答了。 就因为屠杀是一个问题，不是多个问题，所以同一时刻只有一个回答。 当你的理想（理想当一名画家）和别人的理想不同（人家想售货员）就有理由结束人家的生命，进行屠杀么？这就是TO要人做出的选择么？ 错了，不是不同，而是两难，上面的例子不恰当，这其实是一个跷跷板的模型。具体怎么选择和主题无关。 当你用积极的自由（不仅仅作为自己的价值观）去要求别人而别人拒绝了的时候，问题就变了，人家拒绝你的同时就是在积极掌握着自己命运“我要我拒绝别人蛊惑的权力和自由”，难道不是么？=   = 我觉得没有什么比一个决定更说明问题的了，那个老人赢得了自己选择自己生存下去方式的自由，比起那些只会嘴上说“我要”就向政府开口的人来说（不好意思，我在文章中只能这么理解，不然积极的自由导致暴政理解不能orz）你能否定他不是在积极掌握自己的命运么？ 你的意思其实就是：人选择了消极自由，这本身就是一种积极自由。这是在混淆概念，首帖的自由观是一种持续性的态度，而不是瞬时性的。这里的“消极自由”和“积极自由”，事实上后者已经不代表其原意了，而是另一种同名的，由发言者自行定义的概念，就算把它替换成其它词汇，也一样可以。这属于诡辩。 最讽刺的是，如果如你所说选择了站在积极自由一方，恰恰对应的路线是L-守序，你想让某某哲学家站出来讲讲奇幻哲学中的“守序”和“积极自由”之间的关系么？ 电波发言，略过。 [27 楼] | Posted:2007-05-09 15:29| 顶端

eat 级别: 注册会员 编号: 51385 精华: 0 发帖: 8 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 23875 HHB 注册时间:2006-03-14 最后登陆:2007-09-28

所有有意识的生物行动分为两种，自发和被迫，比如我们杀死其他动物植物把它们的遗体作为食物享用是自发，我们被时间和病魔侵蚀痛苦衰老最终死亡是被迫。前者总是带来快乐后者则是悲伤，而这两种感受实际上只是脑内杏仁体分泌不同的激素造成的生理反应......所谓自由，就是一种提高多巴胺分泌量的环境条件，仅此而已。把那种东西作为追求不如嗑药吧，很快就能满足的。 [28 楼] | Posted:2007-05-18 10:53| 顶端

天城こ次郎 级别: 禁止发言 编号: 73512 精华: 0 发帖: 273 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 4541 HHB 注册时间:2007-02-28 最后登陆:2018-11-05

下面是引用eat于2007-05-18 10:53发表的: 所有有意识的生物行动分为两种，自发和被迫，比如我们杀死其他动物植物把它们的遗体作为食物享用是自发，我们被时间和病魔侵蚀痛苦衰老最终死亡是被迫。前者总是带来快乐后者则是悲伤，而这两种感受实际上只是脑内杏仁体分泌不同的激素造成的生理反应......所谓自由，就是一种提高多巴胺分泌量的环境条件，仅此而已。把那种东西作为追求不如嗑药吧，很快就能满足的。 这个论调强 自由就是自由嗑药 [29 楼] | Posted:2007-05-18 16:54| 顶端

CKY Ramza 级别: 火花会员 编号: 2183 精华: 0 发帖: 3281 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 2927 HHB 注册时间:2003-02-19 最后登陆:2023-11-06

下面是引用eat于2007-05-18 10:53发表的: 所有有意识的生物行动分为两种，自发和被迫，比如我们杀死其他动物植物把它们的遗体作为食物享用是自发，我们被时间和病魔侵蚀痛苦衰老最终死亡是被迫。前者总是带来快乐后者则是悲伤，而这两种感受实际上只是脑内杏仁体分泌不同的激素造成的生理反应......所谓自由，就是一种提高多巴胺分泌量的环境条件，仅此而已。把那种东西作为追求不如嗑药吧，很快就能满足的。 我并不在乎我是由分泌的多巴胺所统治下的自我(及行为),还是在某种真正自我自由的控制下分泌的多巴胺这个关乎"积极自由"的问题, 但我很在乎我是否会被关进一个没有药存在的笼子里出不去(哪怕药就放在笼子外边一点点点点....)而失去嗑药的自由的这个关乎"消极自由"的问题. [30 楼] | Posted:2007-05-18 17:10| 顶端

不动明王 级别: 注册会员 编号: 57959 精华: 0 发帖: 16 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 23883 HHB 注册时间:2006-07-29 最后登陆:2008-08-23

看得好累 [31 楼] | Posted:2007-05-19 21:23| 顶端

nicco 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用千里孤坟于2007-05-09 15:29发表的: 就因为屠杀是一个问题，不是多个问题，所以同一时刻只有一个回答。 ....... 你真够好笑的，屠杀么？你问老弱病残他们该不该被屠杀，还是问他们要不要反抗呢？ 你问的尼姆该不该反抗呢？还是该不该屠杀呢？ 你自己概念不清了吧=v= 对于的尼姆和拉弱病残来说面对的根本就不是一个问题——你的“一个问题”是哪来的？ 柏林的提出积极自由和消极自由的概念为的是论证他对极权主义产生的看法——可惜Berserk.cn在整修，不然你可以去我Blog看我找的博士论文。最关键的是，柏林的理论本身就有大票大票的学界人士质疑。并且消极自由的概念本身就是为国家权限所准备的，自始至终生活在王权国家的TO人民以及从来没有资本主义过的松野的剧本想要像柏林一样探讨国家权限问题么？卡丘亚是英国女王的么？老弱病残奋起反抗要争取投票权的么？ TO的自由（或者说是FF12的自由）明明就是“民族自由”和在阶级社会中争取“自由”（相当于权力）是相去甚远的一个概念。即使民族自由的也有可能继续生活在女王一个人说了算的社会里——这也是柏林的自由？ 我真佩服你的想象力——卡丘亚好歹还是个人物管他有没有为松野的政治让位，狮子战争和FF12好歹还有一个共同人物登场，真不知道柏林的“自由”是从哪里冒出来的orz [32 楼] | Posted:2007-05-22 23:51| 顶端

nicco 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用千里孤坟于2007-05-09 14:05发表的: 作者没有意图？自然地引申出来就行了，这是我们需要的。要局限于作者的意图，我们只要学考证就够了。 不比你的话好懂？不不不，原文和下面的回帖都是很容易读懂的，意思非常清晰，你的话是比不上的。 以后你们找几篇小学生作文来就行了——里面到处都有“自由”这两个字，总共11划还都是常见字，用得着非得去看TO么 如果老弱病残真的想争取“自由”他们不但要推翻加吉斯坦人的统治，更要推翻公爵，推翻封建制度，建立资本主义制度国家 没有任何实质好处的“民族自由”，人家完全有资格说人家根本不想要，不想要还什么积极消极之分啊（没准公爵统治还不如加吉斯坦呢，毕竟依然是君主制国家） 倒是屠杀的人像极了什么极权主义，把莫须有的民族自由加在老百姓的头上，根本就不够多元主义 PS：不好懂的是柏林的东西，连下课了的布莱尔都不懂还要去问——反而是你这马上就把它和TO扯上钩还未有半点质疑的人令我自叹不如orz [ 此贴被千里孤坟在2007-05-23 10:37重新编辑 ] [33 楼] | Posted:2007-05-23 00:10| 顶端

CKY Ramza 级别: 火花会员 编号: 2183 精华: 0 发帖: 3281 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 2927 HHB 注册时间:2003-02-19 最后登陆:2023-11-06

理性主义者认为，缺乏足够理性的人并不知道自己真正需要什么，不知道他们真正追求的价值何在，因此他们的行为并不是在自己真正意愿下实施的，他们是被非理性因素强迫的，是不自由的。所以需要具有理性的人来告诉他们他们自己真正的意愿是什么，以此使人摆脱非理性因素的控制从而获得自由。在屠杀者看来，“理性”的做法就是大家一起起来反抗侵略的外族人，使整个民族获得自由，从而得到个人的自由。而那镇上的老弱因为欲望，懒惰，懦弱...等非理性的因素，不愿意服从这样一种“理性”，因此，需要被*%^&%&来使他们摆脱种种非理性的束缚从而获得自由。（极权主义也常常打着这样的“自由”的幌子。） 赞成消极自由则是指人应该有的那么一块绝对的不受他人干涉和侵犯的领地。这块领地与这个人是否是理性的无关。无论这块领地有多么小，它总是该存在的，并且最核心的部分当然就是人的生命。人为了追求自身价值所必须的最基本的自由就构成了人的基本权利，生存，教育，选举等等...只要有命在，消极自由总是存在的，不过是这个范围的大与小。（但是如果搞革命而把命丢了，便什么消极自由也没了，即便没丢命，被关监狱，那也要丧失不少老弱们现在还拥有的消极自由） 所以说屠杀与否，就是——让老弱们摆脱非理性束缚而获得自由还是免于被人侵犯（以及稳定的保证某些消极自由）而获得自由——这么一个两种自由相冲突的问题。德尼姆（玩家）需要在两种自由间做出选择。 [ 此贴被CKY在2007-05-23 01:14重新编辑 ] [34 楼] | Posted:2007-05-23 01:04| 顶端

nicco 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用CKY于2007-05-23 01:04发表的: 理性主义者认为，缺乏足够理性的人并不知道自己真正需要什么，不知道他们真正追求的价值何在，因此他们的行为并不是在自己真正意愿下实施的，他们是被非理性因素强迫的，是不自由的。所以需要具有理性的人来告诉他们他们自己真正的意愿是什么，以此使人摆脱非理性因素的控制从而获得自由。在屠杀者看来，“理性”的做法就是大家一起起来反抗侵略的外族人，使整个民族获得自由，从而得到个人的自由。而那镇上的老弱因为欲望，懒惰，懦弱...等非理性的因素，不愿意服从这样一种“理性”，因此，需要被*%^&%&来使他们摆脱种种非理性的束缚从而获得自由。（极权主义也常常打着这样的“自由”的幌子。） 赞成消极自由则是指人应该有的那么一块绝对的不受他人干涉和侵犯的领地。这块领地与这个人是否是理性的无关。无论这块领地有多么小，它总是该存在的，并且最核心的部分当然就是人的生命。人为了追求自身价值所必须的最基本的自由就构成了人的基本权利，生存，教育，选举等等...只要有命在，消极自由总是存在的，不过是这个范围的大与小。（但是如果搞革命而把命丢了，便什么消极自由也没了，即便没丢命，被关监狱，那也要丧失不少老弱们现在还拥有的消极自由） 所以说屠杀与否，就是——让老弱们摆脱非理性束缚而获得自由还是免于被人侵犯（以及稳定的保证某些消极自由）而获得自由——这么一个两种自由相冲突的问题。德尼姆（玩家）需要在两种自由间做出选择。 “民族自由”不等于“个人自由”你不明白么？ 同一民族的奴隶社会有民族自由么？有啊——有个人自由么？ 在自身条件下作出最利于自己的判断恰恰是最理性的而非不理性，谁告诉你“懦弱”是不理性的表现了——要我说民族主义才是不理性的表现，所以才有高丽棒子这样精神不正常的国民和足球队。 柏林的消极自由里根本不需要对自我的自主（理性），只有积极自由才需要（我不知道顶楼有没有写，我找到的博士论文里写的很清楚），就是要防止“鸟”啊什么的动物乱入到作为人类社会高级存在形式讨论的“自由”里——挣脱锁链获得的自由是动物的本性，同样一个杀了人不偿命的没有理性的神经病也讨厌被绑在床上，但他的“积极自由”就不能够被承认。 柏林的积极自由来源于受教育，以及对知识的掌握——请问奋起反抗RB帝国侵略的Z国农民有受过教育的么？有多少知识的么？再去看看那些动物抵御外族的相同行为（或者原始社会氏族与氏族之间的战争）——你确信这些东西是柏林所说的来源于知识的“对自我的自主”么？ 真正不知道自己该追求什么的明明是L线的德尼姆——请问你是把克拉姆人还要为瓦尔斯坦的未来献身么？如果两个民族的未来互相冲突你要怎么抉择呢？ 最后你要搞清楚的是——革命和抵御外族侵略是不同的概念，复习一下中国近代史就知道了，革封建王朝的命，抵御小RB的侵略。TO最后携手共进就归结为把为了一己欲望煽动民族矛盾的统治阶级赶下台，但可惜的是它既没有时间也没有精力继续讨论这个问题了，干脆就把女人祭了出去依然是个女王（事实上转变角度直接阶级矛盾的FFT给出的答案也不够好） 好在德尼姆的理想不过是“和平”——“统一”带来和平没什么问题，不然TO就有本质性问题了=v= [ 此贴被nicco在2007-05-23 02:17重新编辑 ] [35 楼] | Posted:2007-05-23 01:51| 顶端

CKY Ramza 级别: 火花会员 编号: 2183 精华: 0 发帖: 3281 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 2927 HHB 注册时间:2003-02-19 最后登陆:2023-11-06

“个人的自由”只是泛泛的一说，不是说个人主义的消极自由。 革命和抵御外族侵略的确是不同的概念，就第一章末，的确应该是抵御外族。把我上帖的统一换成革命或是抵御外族并不影响后面的推论。 在自身条件下作出最利于自己的判断恰恰是最理性的而非不理性，谁告诉你“懦弱”是不理性的表现了 什么判断才是对自己最有利的？被人施舍的少量的自由还是自己奋斗努力冒着失败的危险争取来的更多的自由？就说这股票吧，炒股是为了赚钱，谁都知道钱多比钱少有利吧，但是有风险的钱多和相对没风险的钱少，谁更有利恐怕就难说了。为了X多而冒的风险和代价很多时候是无法量化的。 “懦弱”是不是非理性的这个可能各有各的看法，公交车上抓贼啊，被几个RB兵押送N个Z国人之类的讨论很多很多。 民族主义是不是一定就是非理性的，我也比较迷茫，觉得太过依赖于特定的环境了...这个问题见我头像。 外族施舍的暂时的平静和自由是不可靠,如果不反抗，老弱们现在过得自由,却难保将来，因此一般能想到的做法就是和解放军一起反抗外族，使自己稳保不受外族的奴役。如果说这种做法是理性的，那老弱们克服恐惧和对安逸的迷恋，起来反抗并争取民族自由，就是服从于理性做法，这里民族自由就和积极自由捆绑起来了。敢说不受外族奴役的民族自由里面没有包含个人的消极自由咩？两种自由并非时刻对抗的，它们也有部分的重叠的。 不刨个女王出来难道还要搞民主选举咩...“历史”局限性使然。 我晕到不知道自己在这坟帖里论证的什么了- -b [ 此贴被CKY在2007-05-23 12:07重新编辑 ] [36 楼] | Posted:2007-05-23 10:07| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15654 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-11-18

说到最后nicco还是没有个固定的立场，柏林的理论本身到底有没有问题，有什么问题都可以另说。在TO里我们只取其中一段来和这个理论联系起来谈，不过你不能把TO的整个故事都故意生搬硬套过去然后一段一段对号入座，存心闹场。这下自己仅存的尊重也荡然无存了，远的不说看看楼上的讨论态度，谦虚从容，再看看你，跟溺了水一样，就瞎扑腾。 奴家对你的每个问题都一一正面回答，还对你的执著和多产给予赞许，但你对奴家的回复不是混淆视听就是瞎泼污水，动辄拿FFT/VS/FF12作挡箭牌，又动辄“你们这些人”怎么怎么样。从不敢诚心、专注、冷静地正视自己和别人。咔咔，FF12难道就教出你这等没教养的后辈，真没出息。转学后再做人吧。 [37 楼] | Posted:2007-05-23 12:10| 顶端

秋山淳 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

下面是引用CKY于2007-05-23 10:07发表的: “个人的自由”只是泛泛的一说，不是说个人主义的消极自由。 革命和抵御外族侵略的确是不同的概念，就第一章末，的确应该是抵御外族。把我上帖的统一换成革命或是抵御外族并不影响后面的推论。 什么判断才是对自己最有利的？被人施舍的少量的自由还是自己奋斗努力冒着失败的危险争取来的更多的自由？就说这股票吧，炒股是为了赚钱，谁都知道钱多比钱少有利吧，但是有风险的钱多和相对没风险的钱少，谁更有利恐怕就难说了。为了X多而冒的风险和代价很多时候是无法量化的。 “懦弱”是不是非理性的这个可能各有各的看法，公交车上抓贼啊，被几个RB兵押送N个Z国人之类的讨论很多很多。 民族主义是不是一定就是非理性的，我也比较迷茫，觉得太过依赖于特定的环境了...这个问题见我头像。 外族施舍的暂时的平静和自由是不可靠,如果不反抗，老弱们现在过得自由,却难保将来，因此一般能想到的做法就是和解放军一起反抗外族，使自己稳保不受外族的奴役。如果说这种做法是理性的，那老弱们克服恐惧和对安逸的迷恋，起来反抗并争取民族自由，就是服从于理性做法，这里民族自由就和积极自由捆绑起来了。敢说不受外族奴役的民族自由里面没有包含个人的消极自由咩？两种自由并非时刻对抗的，它们也有部分的重叠的。 不刨个女王出来难道还要搞民主选举咩...“历史”局限性使然。 我晕到不知道自己在这坟帖里论证的什么了- -b ....... 什么判断才是对自己最有利的？ 人家老弱病残说的很清楚，革命连自己的命都没有了，还有什么利？人家是没预料到不革命反倒会被公爵利用（事实上公爵的算盘肯定也没指着这些没有战斗力的单位能提供除了为阴谋献身之外的作用）这和炒股不一样，炒股也还知道劝诫人们不要拿糊口钱来炒呢——即使糊口钱也搭上去了，大不了也就是流浪街头，和战争完全不着边际。最着边际的是人家老弱病残有“生存的权利”而公爵的做法不管是哪个都威胁到了这个权利——你看不出来？ 在资本主义社会里，最没有理性的人1）孩子2）精神病3）动物 所以这些即使杀了人有死刑也不会判——你自己可以去判断所谓的“懦弱”和这两者有多少距离 恐惧和安逸要是该克服的东西，岂不是松野致力于讨论的“真正的和平”本身就是对安逸的向往么？你要否定TO本身呢？还是否定松野本人的意愿？ 至于恐惧，人家本来不恐惧——瓦尔斯坦人来“解放”他们，他们反而恐惧了orz 至于外族的统治可不可靠——你没读中国历史么？用我去说成吉思汗和满族人的统治么？所谓民族问题只要有统一和时间必然会得到缓解和淡化——在这点上松某人再次展现了他的智慧，你呢？ 综上所述，你的“争取民族自由是理性的”判断就是站不住脚的，所以其后的所有推论都不成立=v= [38 楼] | Posted:2007-05-23 12:55| 顶端

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下面是引用千里孤坟于2007-05-23 12:10发表的: 说到最后nicco还是没有个固定的立场，柏林的理论本身到底有没有问题，有什么问题都可以另说。在TO里我们只取其中一段来和这个理论联系起来谈，不过你不能把TO的整个故事都故意生搬硬套过去然后一段一段对号入座，存心闹场。这下自己仅存的尊重也荡然无存了，远的不说看看楼上的讨论态度，谦虚从容，再看看你，跟溺了水一样，就瞎扑腾。 奴家对你的每个问题都一一正面回答，还对你的执著和多产给予赞许，但你对奴家的回复不是混淆视听就是瞎泼污水，动辄拿FFT/VS/FF12作挡箭牌，又动辄“你们这些人”怎么怎么样。从不敢诚心、专注、冷静地正视自己和别人。咔咔，FF12难道就教出你这等没教养的后辈，真没出息。转学后再做人吧。 我没立场？我的立场就是柏林的自由和松野的自由除了都有ziyou两个字以外压根没有任何关系啊 第一章站在公爵一方所提出来的“自由”根本就是不包括“个人自由”的“民族自由”是虚情假意的自由。而柏林的自由只得仅仅是“个人自由”。 作为屠杀的一方你要真给人家自由，就要允许人家革王权的命建立资本主义啊——老百姓说得还不够明白么？他们知道被谁统治都一个货色，都没有选举权没有立法权执政权监督权，跟公爵革甲级斯坦人的命对他们自身利益有什么大不了的好处啊，有什么本质性的进化啊。 满族人统治，蒙古族人统治，汉族人统治有什么大不了的啊——从一个一个部族融合到现在这几个国家的地球，统治者和自己有几条DNA一样是什么大不了的问题啊 综上所述，你们取的只是“自由”两个字而已，“自由”两个字到处都有，我相信这是小学生很早就能学会的一个词语。如果你们真的了解和尊重“TO的自由”“柏林的自由”的话就不会把屠杀等同于柏林的两种自由。 TO三章左右还出现过一回“自由”（什么“民族矛盾转变成阶级矛盾，这是一场争取自由的战斗”类似）——用这个类比柏林的自由还有那么一些些道理可讲。这恰恰表明了松野要否定所谓屠杀时的“民族自由”是真正的自由的立场。读了半天没读懂这些含义，仍然信奉松野认为是错误的东西，甚至是他致力于批判的东西的你们不能够理解什么叫“背道而驰”的么？ [ 此贴被秋山淳在2007-05-23 13:40重新编辑 ] [39 楼] | Posted:2007-05-23 13:12| 顶端

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