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火花天龙剑 -> 梦幻模拟战 -> 【原创】MD梦2“弱弱”双剑士 VS 大陆“最强”之骑士
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死灵术士


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下面是引用Blitzk于2010-01-06 22:42发表的:
你和某人还真是绝配,应该拜把子,或者干脆http://bbs.fireemblem.net/hack.php?H_name=marry


你这人怎么就这么低级呢,说话总是夹枪带棒针对人,你要针对人就光明正大的直说嘛,虚伪得多么令人讨厌,如果你底气足实力够的话,还需要用这种下三流手段来针对人么,我看你跟MasterLord_x才是绝配,快点去http://bbs.fireemblem.net/hack.php?H_name=marry


还有啊,你那对人挑完刺抬完杠后就丢下一句 “你喜欢……就请继续”无责任无赖惯用手段,跟XXX,Mars挺配的嘛,你们干脆也去http://bbs.fireemblem.net/hack.php?H_name=marry好了



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[220 楼] 湖北 | Posted:2010-01-07 02:12| 顶端
死灵术士


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下面是引用Blitzk于2010-01-05 03:06发表的:
至于你说什么“让大家见识一下”完全强盗逻辑。你觉得某个鸡蛋不好吃,我可以对你说"如果你会下蛋,就下一个好吃的让大家看看"么?


既然楼主认为合理了,还非得要想一个更合理的出来?还要“被动”接受反向提问?这是什么逻辑?既然是你先提出不合理,你作为否定方,那就应该是你先提出更合理的方案来作为否定的依据,而不是反过来要肯定方提出方案,还有你那个可笑的比方,明明就是你先认为不好吃,现在反强加到楼主身上了?到底是谁“完全强盗逻辑”,我看你还真是比强盗还要强盗


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[221 楼] 湖北 | Posted:2010-01-07 14:44| 顶端
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还有,我早就说过攻击方式还攻击方式,数值还数值,要分开来讨论,因为相克系统本来就是体现在数值上,本身骑兵就设定为克步兵,那同等条件下骑兵肯定比步兵强了,不然怎么叫克,所以根本没有讨论的必要,另外,梦战是战略游戏不是格斗游戏,步兵职业也不是为专门P骑兵职业用的,根本也不需要专门拿步兵和骑兵对P来作参照

梦战也不是对战游戏,要拿2个职业对比,不是讨论哪个比哪个强,而是要讨论哪个更好用,而且讨论还要结合实际应用情况,例如,
我有一个A40D30的步兵,难道还会傻歪歪地去和一个A40D30的骑兵对P吗,我只会去秒A45D25骑兵,让枪兵堆死A40D30的骑兵,即是说通过针对性的应用能让步兵做到很多场合下完血杀敌
如果换成是骑兵,假若我有一个A40D30的骑兵,就算去P A35D25的步兵,也有可能要伤血,即是说通过针对性的应用骑兵也不能做到在很多场合下完血杀敌,从这简单的对比就可以看出骑兵没步兵“好用”,而且作为带兵的指挥官而言,骑兵本身的防普遍偏低,又没有步兵那种先制攻击,安全系数远没有步兵高(通常是骑兵指挥官用来秒BOSS,步兵指挥官用来扫杂兵吧)

所以是攻击方式决定了L1和L2的步兵比骑兵实用,制作者才会在L4开始改变骑兵的攻击方式使其更为实用


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[222 楼] 湖北 | Posted:2010-01-07 16:24| 顶端
Mars



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那种垂直起降加直线飞行的动作叫做“跳”啊?前面已经被别人质疑过N次的东西还能这么理直气壮地坚持也需要极大的气魄啊
所以说跟你讲道理还真是白费力气,明明是黑的,你只要一口咬定那是白的,谁也拿你没辙。

FC时代的火纹就能做出来的骑士跳跃动作,在你们看来也是难如登天吧,困难到你们要为梦战的制作者鸣不平:他们也是人啊,怎么能想出这么奇想天外的事情呢?怎么能做出这么超越他们智力的画面呢?
我妄图让你们接受这超出了你们理解能力的表现方式,是我的错,你们受委屈了

[223 楼] | Posted:2010-01-07 18:56| 顶端
死灵术士


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主观上的合不合理受局限的固有意识影响,如果拿现实世界的规则来作标准,那在现实中,除了昆虫和某些鱼,所有动物的翅膀都是由前肢进化成的,即是说有4条腿的或2手2腿的动物不可能会有翅膀,假若你认定这个标准并作为参照,那剑与魔法世界中的天马,龙(有手的),翼人,天使,恶魔都是很假很假很不合理的(妖精的翅膀象昆虫还稍稍说得过去),再来说天马,它既然会飞了,那按现实世界的标准,它就不应该再是马的模样(腿会退化,翅膀会变得很大,身体比例会改变),即是说马模样的动物根本不可能和飞扯上关系,会飞的不可能象马,象马的不可能会飞,有翅膀的也不可能象马,象马的不可能会有翅膀,所以其实会飞的天马比会飞的普通马更不合理


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[224 楼] 湖北 | Posted:2010-01-07 19:09| 顶端
leon0612



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真佩服LS的硬把黑的说成白的的能耐啊 - -连“会飞的天马比会飞的普通马更不合理”这种神论都出来了。。
[225 楼] | Posted:2010-01-08 00:12| 顶端
死灵术士


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都说了天马既然是用翅膀飞就不应该再是马的模样,而普通样子的马(神马)的飞可以理解为超能力
同理,会飞的翼人比会飞的赛亚人更不合理

[226 楼] 湖北 | Posted:2010-01-08 10:52| 顶端
doi_doi

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下面是引用罗法尔◆王于2010-01-06 22:40发表的:
我当然看全了, 81L说的是a57剑圣对d42骑兵的结论, 用石头或者是用修改对这个结论有影响没? 我不明白为什么只有你用石头是真髓,别人用是无耻嘛

所以说:“喷子之所以成为喷子就是因为‘知其然不知其所以然’”,你想自爆其短随便,不是刷一次就叫做看懂。
81L拿用过石头的6转骑士VS4转剑圣,不是虐电脑是啥?到94L还不知悔改,不是找骂吗?
我用3转海恩秒3转利亚特有什么问题?又不是作弊……


下面是引用Mars于2010-01-07 18:56发表的:
那种垂直起降加直线飞行的动作叫做“跳”啊?前面已经被别人质疑过N次的东西还能这么理直气壮地坚持也需要极大的气魄啊
所以说跟你讲道理还真是白费力气,明明是黑的,你只要一口咬定那是白的,谁也拿你没辙。

FC时代的火纹就能做出来的骑士跳跃动作,在你们看来也是难如登天吧,困难到你们要为梦战的制作者鸣不平:他们也是人啊,怎么能想出这么奇想天外的事情呢?怎么能做出这么超越他们智力的画面呢?
我妄图让你们接受这超出了你们理解能力的表现方式,是我的错,你们受委屈了

你还没回答我的问题就不要插嘴:
“剑气的直径到底有多大?“小豆豆”居然下扫地面,上击N米高空!”
再加一问:“地波的高度到底有多高?居然下扫地面,上击N米高空,和冲击波都能无形射飞机?”
这是什么现实世界的规则?


下面是引用Blitzk于2010-01-06 22:42发表的:
为了做加法,把石头这么用也就算了,还要说成是真髓,真是相当油菜。破坏平衡的到底是剑气还是你的油菜玩法,我就不作评价了,留给观众们去体会吧。

既然是"整个游戏",就包括:己步兵、己骑兵、敌步兵、敌骑兵。步兵A-骑兵D<15占总数多少你自己算吧。

双方足以秒杀对方才叫同等的话,那么游戏还区别设定职业上限干嘛?还设定相克加成干嘛?全都设成相等就好了。
8:0对步兵有什么意义,骑士D25(假设等级差不多),步兵A32是8:0、A35是8:0、A40+可能还是8:0,克到这种程度也合理么?

你开始为了扼杀步兵AT不让人自由转职还要裸奔,现在连正常得到的魔导石都不给人用,L2的乐趣已经被你扼杀到无法形容的地步,你思想不会变通就只能当油菜了……

己方步兵A-敌方骑兵D<15是少数情况。

设定职业上限和相克加成的作用请看楼顶……

8:0已经抬高骑士了,4:4合理不?

下面是引用Blitzk于2010-01-06 22:42发表的:
你想转几次职啊?那种转了10次8次的不在讨论范围内。

你提出的问题不要叫别人出数据……

下面是引用Blitzk于2010-01-06 22:42发表的:
原来只有在画面中显示拿着长枪的枪兵,骑士才应该怕~又一神论诞生了(撒花)

所谓注重画面是说马不应飞行,但我可没说游戏中的骑士不是骑士。我只知道游戏设定的是枪兵克骑兵,而不是枪克马。

看来太高估你对战场兵种的认识了,你以为赤手空拳或者拿把小刀再冠以“枪兵”名字的兵种就叫做枪兵?
纯复制:“不出手的骑兵算什么骑兵?你没见过古代打仗吧?骑兵在空旷战场是什么地位你都不知……”

下面是引用Blitzk于2010-01-06 22:42发表的:
看来从今以后再没人敢对游戏的设定起非议了~
万能挡箭牌1.你对游戏理解深,还是设计者对游戏理解深
万能挡箭牌2.你觉得设计得不好,就自己设计一个出来
你和某人还真是绝配,应该拜把子,或者干脆

你自己设计不出就强迫别人设计出来,拿不出讨论游戏的法宝就只能说人,究竟谁是强盗……


下面是引用wakka于2010-01-06 22:59发表的:
你在這帖裡面, 前前後後的"走召弓虽"回答, 真的可用多不勝數來形容.

你自己的理解能力问题不要怪人。

下面是引用wakka于2010-01-06 22:59发表的:
你這樣一個例子, 就想回應我前面幾樓的眾多論點了?
133樓的眾多論點, 140樓的後半部份, 你又一次選擇性無視了?
飛擊對平衡性改善的影響, 遠遠不及劍氣自身的收歛重要. 騎士飛擊能發揮其優勢的地方, 本來就比較有限.
不說別的問題, 你先回答一點: 要是在MD L2, 步兵劍氣放慢, 騎兵士兵可以像L4/5一樣, 在劍氣攻擊判定出現前, 有效命中步兵指揮官, 你還可以像頂樓那樣耍嗎? 慢版劍氣面對騎士幻影突擊, 你的紅毛最多最多和里昂來個玉石俱焚, 你還怎樣把遊戲繼續下去?

都说了你的数据与我的有出入,前提标准不同你再举什么20点差距也只能是废话。
那么我用3转步兵兰方特VS3转骑士管家,地形修正算2点吧:
兰方特VS管家,平均2:2,RP好些就可以秒对方了,这就是骑士优势?


再看兰方特VS龙骑,龙骑D低逃不过被秒的厄运。


顺便看骑士飞击有何优势,重步VS管家,平均2:6,4:4也能打出,这就是骑士飞击优势?


再看轻枪VS管家,管家逃不过被秒的厄运,这就是骑士飞击优势?


所以骑士飞击看似厉害,其实只是对步兵指挥官和出场率很低的魔族枪兵有先制优势,对大多数兵种都是卖血或送死的,实用性确实不高。


下面是引用死灵术士于2010-01-06 23:04发表的:
最后可以大致得出结论,在L1和L2,DER中,因为地波攻击的存在(这个攻击方式绝对是主要因素),步兵这个职业设定得比骑士强,即职业系统不平衡,
所以在L4开始,制作者也给骑士指挥官给予一种有优势的攻击方式来使职业系统更为平衡,最后就可以说明一点,骑士设定为跳跃冲刺攻击,是受步兵的地波攻击影响

下面是引用死灵术士于2010-01-07 00:20发表的:
你不知道现在都已经有飞蛙这种动物么,不要做井底之蛙的傻事哦~~~

正解,“井底之蛙”这词去年就想说了,既然已经说了就舒服多了……


永不消逝的Langrisser
[227 楼] | Posted:2010-01-08 22:13| 顶端
罗法尔王



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少扯淡了, 本质上不都是用高数值欺负低数值, 你还真好意思说精髓,呵呵
骂人你到是很精髓, 一口一个不知廉耻 一口一个喷子叫得挺欢啊

[228 楼] | Posted:2010-01-08 22:33| 顶端
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下面是引用罗法尔◆王于2010-01-08 22:33发表的:
少扯淡了, 本质上不都是用高数值欺负低数值, 你还真好意思说精髓,呵呵
骂人你到是很精髓, 一口一个不知廉耻 一口一个喷子叫得挺欢啊

你自认“喷子”和喜欢“跳楼”也没人阻止得了,连wakka都能“改邪归正”怎么又轮到你执迷不悔呢?
纯复制:“你不了解L4+5系统就别摆什么例子了,越举例就越把你的“水”水平暴露无遗。
用过石頭还好意思虐电脑更无语……
你用过石頭还不知廉耻就回去玩多十几天(年)再来说事……”


永不消逝的Langrisser
[229 楼] | Posted:2010-01-09 15:05| 顶端
silonmana



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兰芳特不用石头可以达到截图的水平,而且l5就一块自然获得的石头,多半不会给他用。按照客观世界历史来说自然应该是骑兵强,很简单的动能原理而已。至于剑气只是在游戏中的设定,现实见过几个能发出剑气的介绍认识一下?所以说并不在于谁强谁弱,利用设定上的漏洞说强弱本身就是一种错误。而且你在部队上打下了一个明显的标签,那就是所属者。如果你自己使用利昂的部队你会让他输吗?对付2个裸奔,完全可以0损失把他们灭掉了。骑士不要石头的正统转职路线一定会有骑士长的选项,他是会催眠的,就连魔法骑士也有这个魔法……l2里面催眠是可以整个回合不反击的。在攻击力0的情况下,你觉得那两个菜菜还能经受住铁蹄?

存在因为我肯定,不存在因为我否定。
[230 楼] | Posted:2010-02-03 23:11| 顶端
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下面是引用silonmana于2010-02-03 23:11发表的:
按照客观世界历史来说自然应该是骑兵强,很简单的动能原理而已。至于剑气只是在游戏中的设定,现实见过几个能发出剑气的介绍认识一下?

如果你自己使用利昂的部队你会让他输吗?

很客观很现实的理解。

自己使用利昂也不会主动撞高A剑气卖血或送死,除非是为了秒BOSS。


永不消逝的Langrisser
[231 楼] | Posted:2010-02-04 17:41| 顶端
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如果一次RP不好没把兵打死,那不就没了吗
[232 楼] | Posted:2010-02-18 00:03| 顶端
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……原来还有这种帖子,这种讨论,我被雷到了。

这种事情,首先是个设计者的意图问题。毫无疑问,设计者的意图是让骑兵克步兵。
骑兵对步兵时的数值修正,也是为了实现这个目的的一种手段。

然则,玩家可以不依照设计者的意图玩,这种情况很多游戏都有,因为设计者就那么几个人,而玩家是以亿万计数的。几个人的脑子不可能比亿万颗脑袋管用。
发生超出设计者预料的事情,这也是BUG的一种。这就是为什么越受欢迎,玩的人越多的游戏BUG越多的原因。
就好像星际的设计师肯定没有一开始就考虑到有人会5D放狗……
一般来说,出现这种情况会影响游戏的平衡性。对于某些游戏来说,必须出补丁修正,否则这个游戏的下场就危险了,比如大家都知道5D放狗之后,血池就改成200矿了。

梦2的步兵主将剑气霸道,以至于出现了步战主将不怕骑兵的情况……也是这种BUG。
但是梦战是个单机游戏,所以平衡性不是天大的问题,其乐趣也不是在于平衡性上,所以不怎么需要修正。

但是后来的设计师吸取了这个教训,于是在4+5中作出了修正,骑兵对步兵主将也能占尽上风。

我觉得将之上升到骑兵还是步兵强的问题,根本就是本末倒置。
如果说现实,稍微有点历史和军事常识的都知道骑兵克步兵。
如果说游戏,就算梦2中可以做到步兵克骑兵,那又证明什么呢? 证明这果然是个BUG? 设计师早就知道了啊,还用证明么……

至于飞马……咳咳,这么认真的讨论会被人笑的。

[233 楼] | Posted:2010-02-24 13:00| 顶端
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楼上言下之意是KOF97比98更受欢迎,玩的人更多?

现实中骑兵克步兵是必然的,对玩家而言,骑士实用性不如步兵。

平衡性对于对战或多人游戏很重要,而对于单机游戏是为了提高难度。


永不消逝的Langrisser
[234 楼] | Posted:2010-02-24 17:52| 顶端
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“越受欢迎,玩的人越多的游戏BUG越多”
这个命题是不能逆向理解的。否则血狮就变成天下第一的好游戏了。
(说来这是N年前星际和帝国论战时,我驳帝国帮说星际漏洞多,不断出补丁时用的论断)

日本人做的战略(或者也包括其他类型),AI大多乏善可陈,我至今看下来好像也就FFT系列的AI还不错(嗯,敌人会躲开范围攻击和判断蓄力时间,还会配合)。其他的战略游戏,无论是光荣的作品,还是bandai的机器人,还是梦战,还是皇骑,还是纹章,还是……AI方面其实都很弱智,敌人的行动无非就是三种,要么打最近的,要么打血最少的,要么按照预定路径(waypoint)行动……除了FFT我就没见过电脑讲配合。玩家可以很容易掌握它们的行动规律,然后就是虐电脑了。

在AI弱智的情况下,敌人的实力总是远大于我方,只是因为电脑的指挥太愚蠢才“平衡”了。但是此平衡是敌我实力平衡,而非兵种强弱平衡。至于难度和平衡其实并无关系。

很多玩家喜欢步兵,那是有原因的,并非哪个强的问题。
首先地形适应性好,虽然骑兵平原上跑的快,但是遇到障碍就郁闷了,至于室内环境反而不如步兵;其次是步兵的攻击力已经够高,骑兵攻击再高也只是锦上添花而非逆转性的提升;最后是MD梦战2在国内的盗版很多都有个BUG,就是移动距离=指挥范围,这样一来骑兵的速度优势都没有了,而室内的惩罚却还在……(在这种BUG下,最实用的其实是弩车,至于大统帅那就是个杯具)

另外昨天我又想了一下,之所以出现本贴讨论的种种问题,主要原因就是设计师要竭力表现出主将和小兵的区别。
在梦战中,主将和小兵就是完全不同的两种生物。如果说小兵是人类,那么主将都不是人。
如果主将和小兵是用相同的攻击模式,那什么问题都解决了,只要靠攻防数据的调整即可解决一切平衡问题。
只是,这样的游戏画面不好看啊。

[235 楼] | Posted:2010-02-25 12:28| 顶端
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“越受欢迎,玩的人越多的游戏BUG越多”正向理解:
如果KOF97比98更受欢迎,玩的人更多,那么97BUG比98多。成立
如果KOF98比97更受欢迎,玩的人更多,那么98BUG比97多。不成立
97BUG比98多是事实,显然正向与逆向理解的结论都是“97比98更受欢迎,玩的人更多”。

AI弱智导致虐电脑是在玩N遍后的事,而N的多少就是难易度的差别。

L2步兵比骑士好用得多,重点是高A剑气秒杀大部分兵种且无伤或少伤,可以继续杀敌,而骑士则要硬吃对方全部攻击。
3队骑兵围不死1个高A步兵,4队骑兵就算勉强围死1个高A步兵也损失惨重,但2队骑兵足以踩死1个骑士,这就体现了本来应该更强的骑士反而不如步兵,就是因为攻击方式失衡。

L4+5攻击方式的转变已经在另一帖详细分析了。


永不消逝的Langrisser
[236 楼] | Posted:2010-02-25 19:45| 顶端
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只想说一句,现实里也谈不上骑兵克步兵。
骑兵被步兵暴扁的战例一抓一把


武宫正树:想下的棋能下到,是最幸福的事。
[237 楼] | Posted:2010-02-25 22:33| 顶端
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下面是引用XXX于2010-02-25 22:33发表的:
只想说一句,现实里也谈不上骑兵克步兵。
骑兵被步兵暴扁的战例一抓一把

夢戰而言, 騎兵剋步兵也算相對下比較合理的了.
步兵剋長槍這實在是有點...

[238 楼] | Posted:2010-02-25 22:51| 顶端
grape



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下面是引用A.Mage于2010-02-25 12:28发表的:
很多玩家喜欢步兵,那是有原因的,并非哪个强的问题。
首先地形适应性好,虽然骑兵平原上跑的快,但是遇到障碍就郁闷了,至于室内环境反而不如步兵;其次是步兵的攻击力已经够高,骑兵攻击再高也只是锦上添花而非逆转性的提升;最后是MD梦战2在国内的盗版很多都有个BUG,就是移动距离=指挥范围,这样一来骑兵的速度优势都没有了,而室内的惩罚却还在……(在这种BUG下,最实用的其实是弩车,至于大统帅那就是个杯具)

没错,当时在游戏机上的制式问题,最大移动为6,骑兵机动受限太多,靠自动行动又怕ai乱来

现在模拟器正常,步骑混合路线更实用,只是以前用惯了英雄(也是主角的特色职业)最终仍然选英雄

[239 楼] | Posted:2010-02-25 23:11| 顶端
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