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火花天龙剑 -> 梦幻模拟战 -> L2与DER的比较(未完待续)
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本页主题: L2与DER的比较(未完待续) 加为IE收藏 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题
kvkv



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每个人心中都有着自己的最理想游戏

而靠近这个"理想"的游戏,自然就会被他/她认为是好游戏



就像楼主蓝字注明的那个例子来说,你可以认为利昂一步一步地走出来的剧情安排比较好,但我也可以觉得一开始就排出一个强阵,我也可以觉得青龙兵团一开始排出气势汹汹的阵形比较震憾.....搞不好还会认为DER的比较拖沓....
这一切都是玩家的主观因素,如何比较?


窃以为,游戏只能从硬件方面去比较,其它的一切比较都不可避免地带有主观因素

[20 楼] | Posted:2006-08-22 21:36| 顶端
天雷斧男

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下面是引用Zancuro于2006-08-22 21:07发表的:
楼主想要抬高DER可以,但请阁下列一些站得住脚的理由。

  首先,你说的“一部战棋类游戏就如一部电视剧一样,其根本则是剧情”就很有问题。某种程度上,这和某些人说的“为了剧情而玩Hgame”同样可笑。游戏本质上是用来玩的,游戏的系统才是根本。要看剧情你何必来玩游戏?去看动画片或电视剧好了。
  SRPG不是文字类或养成类游戏,作为战棋游戏真正让玩家投入其中的是战斗系统与策略性。
从时间上看,L2和DER都是10余年前的作品。那时我们这里的大部分人还只是初中生甚至小学生,认识日文的有几个?即使认识日文,能读透剧情的又有几个?是什么吸引了我们?答案是游戏的系统。


我只是想说,当然有纯粹为了看剧情而玩游戏的人,
比如我,相信和我一样的人也不少吧~只不过这样的人,会因为想快点看到剧情而快速过关,通常会被认为是"玩得比较烂"罢了
但也不能说这样玩就不能从中得到乐趣
每个人都有各自喜欢玩法不是么?
----------------------------
为什么每次关于L2和DER的主题都会演变成这样的气氛?


陆止于此,海始于斯
[21 楼] | Posted:2006-08-22 21:42| 顶端
Zancuro

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下面是引用Roseblack于2006-08-22 21:20发表的:
我觉得有楼上在,L2支持者们有理都要变得没理呢……

你觉得剧情不重要就不重要?你是游戏界大神?你创造了游戏界的规则?

你凭什么觉得“为了剧情而玩Hgame”的人可笑?根本就是自我中心想当然……


那么,你觉得没理就没理?你是真理之神?

再者,我说了剧情不重要么?我否定的是了"剧情是游戏的根本",或者说我认为剧情不是游戏的主导因素。

你认为我没理,就请解释一下我前面一帖提出的几个问题。



The darkness will never end...
[22 楼] | Posted:2006-08-22 21:50| 顶端
Zancuro

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下面是引用天雷斧男于2006-08-22 21:42发表的:


我只是想说,当然有纯粹为了看剧情而玩游戏的人,
比如我,相信和我一样的人也不少吧~只不过这样的人,会因为想快点看到剧情而快速过关,通常会被认为是"玩得比较烂"罢了但也不能说这样玩就不能从中得到乐趣 每个人都有各自喜欢玩法不是么?
----------------------------
为什么每次关于L2和DER的主题都会演变成这样的气氛?
.......


剧情能吸引你“看”几次?



The darkness will never end...
[23 楼] | Posted:2006-08-22 21:55| 顶端
天雷斧男

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陆止于此,海始于斯
[24 楼] | Posted:2006-08-22 21:56| 顶端
罗法尔王



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就像光辉势力和帝国多次互劝对方放弃一样,L2和DER的各自支持者会因此而改变自已的想法么
我觉得这比较里不应该加入优劣的比较,而只摆出客观的存在

[25 楼] | Posted:2006-08-22 22:01| 顶端
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下面是引用罗法尔◆王于2006-08-22 22:01发表的:
就像光辉势力和帝国多次互劝对方放弃一样,L2和DER的各自支持者会因此而改变自已的想法么
我觉得这比较里不应该加入优劣的比较,而只摆出客观的存在



前面说了,在两作的剧情没有太大的漏洞与不合理时,
客观的只有硬件,如容量等

[26 楼] | Posted:2006-08-22 22:04| 顶端
Zancuro

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下面是引用天雷斧男于2006-08-22 21:56发表的:
目前15次

如果你是指DER,那么你是一共15次,还是所有路线各15次?



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[27 楼] | Posted:2006-08-22 22:10| 顶端
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下面是引用Zancuro于2006-08-22 21:50发表的:


那么,你觉得没理就没理?你是真理之神?

再者,我说了剧情不重要么?我否定的是了"剧情是游戏的根本",或者说我认为剧情不是游戏的主导因素。
.......

我就是玩游戏不看剧情的人,剧情一般都是从网上看的

然而我没资格否定和我完全相反的人对游戏价值的看法,你也一样,就这么简单


[28 楼] | Posted:2006-08-22 22:11| 顶端
罗法尔王



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下面是引用kvkv于2006-08-22 22:04发表的:
前面说了,在两作的剧情没有太大的漏洞与不合理时,
客观的只有硬件,如容量等


我说的客观,大抵是不要加入过多的个人评价。
DER的分支多,这是客观。分支多就好,这是主观
L2的混兵制,这是客观。混兵比单兵好,这是主观

[29 楼] | Posted:2006-08-22 22:14| 顶端
Zancuro

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下面是引用Roseblack于2006-08-22 22:11发表的:

我就是玩游戏不看剧情的人,剧情一般都是从网上看的

然而我没资格否定和我完全相反的人对游戏价值的看法,你也一样,就这么简单


我只是谈谈我个人的看法,并没有强迫别人接受啊



The darkness will never end...
[30 楼] | Posted:2006-08-22 22:24| 顶端
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下面是引用Zancuro于2006-08-22 22:10发表的:

如果你是指DER,那么你是一共15次,还是所有路线各15次?


总共15次,并不算多,但我已经体会到了足够多的乐趣

别跑题了,我不想破坏楼主的帖子


陆止于此,海始于斯
[31 楼] | Posted:2006-08-22 22:26| 顶端
Zancuro

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下面是引用天雷斧男于2006-08-22 22:26发表的:

总共15次,并不算多,但我已经体会到了足够多的乐趣

别跑题了,我不想破坏楼主的帖子


并没有跑题,DER一共10条路线,这就是说平均每条路线不到2次。
如果真是剧情吸引你反复“看”的话,每条路线“看”15次也不算多吧?



The darkness will never end...
[32 楼] | Posted:2006-08-22 22:34| 顶端
hkk333



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...剧情是灵魂,而系统是身体,骨架,是基础.
没有灵魂的身体基本没什么意义的,而没有基础又是足够遗憾的......

[33 楼] | Posted:2006-08-22 23:26| 顶端
voice

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大多数人觉得der好是应该的,毕竟der剧情更庞大。
但我个人觉得l2其实还是很好的,可能有先入为主的因素,开发者希望通过l2来展示整个l2的剧情,l2的一切应该就是美塞亚原本所想展示的,应该是恰倒好处的。
到了der,基于l2的成功,美塞亚所做的并不是把l2的原版照搬到sfc,der呈现给人们的是l2的世界,有l2的原汁剧情,也可以把他作为一部外传来玩,展现了另外3个故事。
我通了der的次数远多余l2,而且是pc,ps,sfc都玩过,但是我个人只是把他看作外传,因为我只用过一次光辉末裔。在多剧情路线和魔族部队的诱惑下,原创的剧情的分量已不剩多少。
就好象玩系谱,虽然官方都说了,雷文--菲丽。但是大家依然喜欢把雷文去配别人。

[34 楼] | Posted:2006-08-22 23:42| 顶端
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我先来回kvkv的:
我们先来看L2里面帝国对于自己理想的阐述到底有多少
L2中,帝国对于自己理想的阐述大体上都是以利昂、伊克贝尔多或者帝王来说明的,而这些也主要集中在最后三话中。大家有兴趣可以去冲击波下的L2专题看看翻译过来的台词。
但是,遗憾的是,一直到最后时刻,帝王才说出自己选择武力的原因:“这才是……、这才是圣剑兰古利萨真正的力量。个人的心灵是脆弱的。嫉妒、猜忌、怨恨、还有背叛……正是因为人们互相间的不信任、才引发出如此之多无意义的争斗。人类之间的争斗是永远不会断绝的。在我作为一名战士的时候、就看到了人类这不光彩的一面。之后、我一直在思考……如果、如果能有人来统治这个世界的话……、如果能有绝对的统治者出现的话、就一定能将战争根除。所以、我才需要力量、能战胜一切的力量!”而利昂显示出的更多的则是他身为骑士时的骑士荣耀,除了那一句“为了要将这战乱之世统一、建立和平的世界、力量是必要的!……即使那是黑暗的力量也无所谓!”几乎没有说明他为什么认为帝国必须选择武力来征服大陆。而即使是这句,也没有太着重的显示出他对和平的向往。至于老伊,则更多的是在说明他对付魔族的计划。
当然,这些台词在DER中也都是存在的,只不过压缩到了2话中而已。
而在DER中,同样是借利昂之口,却在第七话结束时有一段对白,大家也可以去看看那段对白是怎么说的。在这段对白中,利昂面对主角的质问,也说出了对和平的向往,也说出了帝国为了让大陆和平而选择了武力统一大陆的目的。而却是因为这段虽短却很重要的对话,才显示出了利昂真正的理想。
在我记忆中,L2里似乎是没有利昂为了和平而追随帝王战争的表现的。这只能说,所谓L2中利昂的“理想”,甚至可以贬低为“单纯为了追求骑士荣誉和忠于主人的行动”,还远远称不上所谓的“理想”

然后我再打算回答Zancuro,不过首先我要说明的是,我觉得你根本不懂什么是S·RPG游戏。
我们可以看到,在评论一个S·RPG游戏时,在我印象中,除了对SRW的剧情要求相对低一些以外,其他任何一部著名的S·RPG之所以会被人们所称道,并不是因为它的画面怎么华丽、人设怎么华美、系统怎么好,而更重要的在于对其剧情的研究和对人物的剖析,除非说你是一个单纯以眼球来思考或单纯为了追求某种刺激而玩的玩家。而这点,我想不需要太多的例子来佐证这点。而即使是你所说的“为了剧情而玩Hgame”是可笑的事,我也只能说,某些HGAME的剧情确实不错,有的HGAME确实可以说是为了剧情而去玩,而不是在乎那些健康图片。当然,因为我HGAME接触的不多,倒也没耐心玩过什么,例子就不举了。但至于健康动画我倒还真有几部是即为了看H又为了看剧情而看的。
至于你所说的人们为什么能玩FE玩NN周目而乐此不疲,我想也很好解释——确实没哪个会专门的为了剧情而去游戏,游戏直接吸引人的在于其瞬息万变的变化和对自我反应的挑战。但是,所谓“画龙点睛”,若忽略了那“睛”,也不过是在自我寻求一种刺激而已。
而至于你所说的“我想还没人幼稚到要靠那些三头身角色“抬胳膊动腿”的演怿来解读剧情的程度”,我只能说你不懂欣赏。真正的好演员为什么是好演员?在于他能把角色表现出来,而表现角色最基本的则是通过各种小的细节和小动作来表现他,而不是单纯的去用剧情或者外表来说他是个好演员。举个很著名的例子,就是梅兰芳先生为了把人物塑造好,一笑一颦都反复揣摩,甚至为了学习到女子受惊吓时地方表现而惊吓了自己的夫人。
而你恰恰忽视了那最讲究的部分,我甚至可以说你根本不懂得如何去鉴赏一个真正意义上的好演员。如果按照你的说法,那S·RPG的画面还要那么多复杂的动作干什么?全都是铁板一块算了。
再看你所说的剧情提前,这个东西我是留着专门为后面的角色分析而准备的。在这里我先说一下“卡尔萨斯攻防”。
这一幕其实DER做的比L2要好的多,无论是从剧情上还是人物的塑造上都是如此。
基斯是什么人?卡尔萨斯中举足轻重的人,除了公主外,游戏中就是他最重要了。可以这么认为:他就是卡尔萨斯的总司令——你见过总司令带着兵队跑出去找人的么?你见过总司令把国家扔一边冒险到国外去的么?
L2中把空中之桥放在卡尔萨斯攻防之前,其实对基斯的形象是一种打击:空中之桥是多么重要的险要?基斯不可能不知道。而他却会去冒这个险,为了寻找公主而扔下国家,走过险道,跑到国外去。这明显就是一个分不清楚主次的普通将领,根本做不上卡尔萨斯的高级军官——公主谁都可以找,守国就不是那么回事了。
而DER中则是将卡尔萨斯攻防提前。虽然卡尔萨斯也被围困,基斯也说自己太大意了,但这其中就有很大的回转余地:可以认为基斯为了寻找公主,派出大量人力去寻找,导致国家的防卫力量减弱;也可以认为帝国出奇兵,在基斯的预料之外;当然也可以有其他的想法。
而DER中妙就妙在接下来的第五话开头部分:当捷莉在利斯塔的面前碰钉子时,基斯却跑过来说“好久不见了”,利斯塔在知道是真的公主来了的时候,说了一句“听基斯说起过”。可见,基斯在早先的时候就已经与利斯塔见过,甚至可以推测他事先已经来找过捷西卡。
在这里,基斯不但分清楚了主次——找公主和守城哪个是主、哪个是次;也知道职责所在——谁该去找公主,谁该去守城;更隐隐的表现出他对时局的把握。
以上“卡尔萨斯攻防”这段就说到这里,其他的我以后再说。
你所说的“MD则多较为写实”,这个我实在是想253一个:不要跟我口胡欧洲战场的长枪兵是这个样子的。
最后我想指出的是:“职业方面,DER中肉搏系只能转肉搏系职业,魔法系只能转魔法系职业,比L2少了很多选择。魔法系弱化的厉害。”这恰恰是DER比L2高明多的表现之一。试问,你见过TRS里面有STR15的法师么?(不举FE,因为我只玩过TRS)所谓“物理系”与“魔法系”之所以有差别,本来就该是这样的。

更新过两天,最近正在重温帝国路线——一想到光辉军团的水兵就头疼

[35 楼] | Posted:2006-08-22 23:47| 顶端
巴山夜雨



头衔:我是FQ我怕谁我是FQ我怕谁
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大神啊

要看剧情你何必来玩游戏?去看动画片或电视剧好了。

那游戏剧情存在的意义在哪里?那些厂商不如去“做动画片或电视剧好了”?

答案还是游戏的系统

两个正确的东西之间有什么冲突吗?有了系统剧情就可以丢了吗?

而DER给我的感觉是战斗与音乐完全是不相干的两回事

无语

算了,这哪里像是讨论问题的样子


别撞在老子手里,记住了。全火花我只会对一个人记性好,好的不能再好再好又再好,我保证到时要那层恶心的皮被撕的彻彻底底粉粉碎碎,我保证到时连CDEFG都装不了
急什么,迟早总有这么一天
—————————————————————————
做人莫装B,装B被雷劈
[36 楼] | Posted:2006-08-23 08:25| 顶端
虞斯凡



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我们可以看到,在评论一个S·RPG游戏时,在我印象中,除了对SRW的剧情要求相对低一些以外,其他任何一部著名的S·RPG之所以会被人们所称道,并不是因为它的画面怎么华丽、人设怎么华美、系统怎么好,而更重要的在于对其剧情的研究和对人物的剖析,除非说你是一个单纯以眼球来思考或单纯为了追求某种刺激而玩的玩家。

这话说的偏激了。有人会为了看剧情而去玩文字游戏,同样也会有人为了系统而去玩剧情一般的游戏。
确实如Zoncuro所说,早期玩SRPG看不懂剧情时确实是完全关注系统的。
比如玩FC上的FE1代和外传基本上都是讨论系统而不是剧情。同时光明系列的3作似乎都是以系统为主。
同时我个人感觉,剧情好但系统差的游戏,玩个1、2边看完剧情后就没东西继续研究了。反复玩一个游戏时更多的都是在研究系统而不是剧情。
另外,我不认为画面和音乐算是系统的一部分。这两者应该和剧情、系统、人物都分开来说。

[37 楼] | Posted:2006-08-23 09:12| 顶端
zxh99



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的确,swordmaster同学对梦战的了解很难做第二人想,对梦战系列的研究以及推广所作出的贡献确实是人人称道的.

然而,您对梦战的主观理解从我个人角度来看感觉有所偏颇.

首先,我说一下DER一直引而为傲的多分支剧情.

无可否认,多剧情系统的存在极大的丰富了游戏,给予了玩家更多的空间和自由去接触和感受这个故事,更鲜明的表现了某些原本不太显眼的角色的心理活动和各自的世界观.

然而,这样就真的很好吗?

既然是谈剧情,那么我就拿同样依靠情节的艺术形式--小说,来打比方,萧峰,大英雄,大豪杰,真汉子,义薄云天,但他只有一死,才能让天龙八部这部小说完美的结束,如果他不死,去归阴田园,甚至重掌丐帮,又或者弑帝自立,那就不是天龙八部,也不会为后人所顶礼推崇,最多只是无名氏的YY之作,就算金老先生自己也是绝对不会为了让大家实现萧峰不死这个愿望而去写什么DER 天龙八部的.而如果,假设他归隐田园,那么他如何对得起被江南武林人士因他而杀死的千万辽人交代? 不敢面对,即是心中有愧,就不能称之为光明磊落的大英雄,大豪杰,也正是因此,为了整部作品,他只能有一个注定的结局,这就是宿命,也是最让人无奈与感怀的,是小说里非常让人感动的部分,没有了宿命,剧情的张力就不够,人物的塑造就不成功.

同样的,我们来看DER中的利昂,不错,这个DER利昂的情节丰富了很多,尽管头像看上去傻头傻脑,而实际上其作为帝国最重要的情节人物,对整个游戏的剧情发展起着至关重要的作用.也正是因此,在玩家的刻意安排之下,利昂也可以有了他自己的未来,不用再去受宿命的牵拌.可是,这还是我们原来在L2中为之泪下的那个悲情英雄吗?在L2的宿命里,我们面对的是无尽的辛酸与无奈,英雄末路,十面楚歌,在对他的感慨与同情之下,一个成功的人物就是这样被塑造出来了,作为玩家,也只能选择默默的接受这种宿命,叹一声瑜亮而已.正如萧峰,关公,项羽等人一样,不走上注定的结局, 那整部书就不完美,就无法打动读者(玩家)的心.

画面也好,音乐也罢,大家都有主观的看法,这些可以称为一款游戏的标准之一,但并不是游戏经典的必要条件,反之,音乐画面华丽优美的也有很多,比如我自己前几天玩的剑侠情缘之月影传说,尽管音乐画面比前作新剑侠情缘好了不知多少倍,但这仍然不能掩盖剧情的空洞乏力和整个系统的漏洞百出.

更好笑的是,对比DER和L2两作,居然可以对比到道具的漂亮与否之上了,很抱歉,这个我觉得已经完全没有讨论的意义了,这种细枝末节都要讨论和作为DER比L2更好的标准之一的话,那么这本身就已经让人对DER的支持者们产生了一种理屈词穷的印象.

以上个人看法,不针对某个人,有得罪之处,莫怪,先写这些,回头继续与诸位讨论


[ 此贴被zxh99在2006-08-23 11:19重新编辑 ]

[38 楼] | Posted:2006-08-23 11:12| 顶端
Roseblack

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朱红之钻(I)
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游戏在剧情方面能体现的优势就是能让玩家来决定内中人物的命运,以此挽回一些原本让人遗憾的事,而同样也能看到原来看不到的另一方面,难道你感觉不到帝国路线中的光辉军势比光辉路线中的光辉军势要更个性鲜明么?离开了主角他们才能展现自我……

因此如果你是喜欢剧情的,却又觉得多线破坏了单线所谓的“宿命”,那还真不如Zancuro说的,看小说电视电影去吧……如果说一个RPG没分支是因为人家卖的是系统,那么文字AVG我就从来没见过没分支的……这本来就是“游戏”这东西区别于传统小说故事的一个优势……


[39 楼] | Posted:2006-08-23 16:34| 顶端
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火花天龙剑 -> 梦幻模拟战




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