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火花天龙剑 -> 梦幻模拟战 -> L2与DER的比较(未完待续)
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mordor龙虎王

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LS的,MD版的L2到底玩过没?原先的设定的这样的吗?杰西卡不以高级职业登场是很正常的,她是转生过来的,力量比以前弱了很多,所以才需要雷斯塔守护她。而基斯不以高级职业登场不是正好说明了他只是一个很普通的飞兵部队的队长吗?

KOS-MOS果然够华丽。
[60 楼] | Posted:2006-08-25 07:35| 顶端
桂木弥生

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杰西卡不以高级职业登场是很正常的,她是转生过来的,力量比以前弱了很多,


这点说的没错  相反 洁西卡在L4中就是大后期以高位职业加入


老干妈LOVE
[61 楼] | Posted:2006-08-25 07:36| 顶端
kvkv



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下面是引用Roseblack于2006-08-24 22:54发表的:

火纹?喜欢DER里喜欢帝国路线的人很多,喜欢魔族路线的人有几个?像FE这种正邪分明的阵营,做条不受欢迎的路线当然多余,而且还要考虑游戏本身的大小,然而这和悲剧色彩可没啥关系……

你以为毫无根据随便借用我的话就行了?稍微也动点脑子好不好?我那么说是因为我能拿出证明有相当一部分的玩家除了系统外也重视剧情,别人不说你就是其中之一;而你这么说,能拿出证明有相当一部分只卖剧情的游戏不是多线的么?注意我说了只卖剧情,你要说FE的话,那先考虑清楚FE要是没个好的系统光看那个剧情的剧本你是愿意“看游戏”还是看动画?单线的L2也一样,没个值得玩的系统你是愿意“看游戏”还是看动画?……是不是优势自己去多玩几个文字AVG(就是俗称电子小说的游戏)就知道了,难道人家做游戏(或者说编故事)的都是傻瓜喜欢发挥劣势啊……


只卖剧情的,如逆转裁判系列
AVG限于游戏本身,只能通过多结局来吸引玩家反复通关,这你不会不知道吧.....然而这又与SRPG有什么关系?


多结局的优势你还是没有清楚明白地说出来
还是上面triple-e说得好一些,多路线可以让玩家更易于理解各个人物
然而洒家认为,多路线只能让玩家更好地理解游戏里的世界,而非人物,恰恰相反,对人物的刻画,是被削弱了的
多路线导致游戏人物的多种截然不同的经历与性格,使玩家对人物的理解出现差异,这是剧情所不能弥补的
多路线的另一个好处就是延长玩家的游戏时间.....     = =


喜欢游戏的世界,还是喜欢游戏里的人物?这直接影响到玩家喜欢多路线还是单路线......


所以洒家还是认为,多路线与单路线之间,只存在着玩家的喜好问题,而不是优劣问题

[62 楼] | Posted:2006-08-25 10:13| 顶端
巴山夜雨



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一下子多了这么多帖,Z老兄和板斧的争论更是叫人看了头晕,算了就先说说DER的多路线剧情为何就不能说是优于L2单线的优点吧。

恩,既然kvkv你也认同triple-e的意见,那你这句——“所以洒家还是认为,多路线与单路线之间,只存在着玩家的喜好问题,而不是优劣问题”我个人感觉就有些自相矛盾了不是吗?
认同triple-e的观点,就等于说对于多单的区别,还是要从这个游戏是否适合来考虑。
由于DER中,三大阵营的人物都有了比较好的刻画,以我的感觉这是各阵营人物刻画最为成功的一作(对了别提那提督,他还不是靠了魔术师么),这就给了DER一个开展多结局的资本。
我以为,主角艾尔文的魅力,也是从DER开始才张扬了出来。帝王与暗黑之路弥补了主角单一的个性,再说白了,霸者之路颠覆了一切。
再说我方阵营的其他人物,从此也有了不同的命运——悲哀的光之巫女,不得不和爱人战斗的公主,牺牲的骑士——人物的刻画是变的饱满还是单薄,到此已经一目了然。
再重复一次,不能因为每个人物有不同的命运就说他是被“削单薄”了,我们更要注意的应该是这个人物在玩家心中的烙印是变深还是变浅了。
尽管梦战也有些浪漫主义色彩,但它更加贴近些写实,5大作最终形成了一种历史的沧桑感。因此我也赞成triple-e的说法,他的那个观点可以说是比较见血的。
说到底,在多分支剧情这点优于L2的话题上,并不是谁或者是LZ的主观原因。当然,每个人都可以用一套“萝卜青菜”的说辞来推翻彼此,但一个事情它最终总还是得有个定论的不是吗。

此外,尽管历史容不得假设,但人们总是对此有兴趣,不是么?


[ 此贴被巴山夜雨在2006-08-25 11:08重新编辑 ]


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[63 楼] | Posted:2006-08-25 10:57| 顶端
kvkv



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下面是引用巴山夜雨于2006-08-25 10:57发表的:
再说我方阵营的其他人物,从此也有了不同的命运——悲哀的光之巫女,不得不和爱人战斗的公主,牺牲的骑士——人物的刻画是变的饱满还是单薄,到此已经一目了然。
再重复一次,不能因为每个人物有不同的命运就说他是被“削单薄”了,我们更要注意的应该是这个人物在玩家心中的烙印是变深还是变浅了。
尽管梦战也有些浪漫主义色彩,但它更加贴近些写实,5大作最终形成了一种历史的沧桑感。所以我也很赞成triple-e的说法,可以说这个观点是比较见血的。



选择霸者路线与选择王者路线的主角是同一个人? 这点我就不认同了

"悲哀的光之巫女,不得不和爱人战斗的公主,牺牲的骑士"你所列举的这些悲情人物,由于在其它路线有了其它的结局,必然会冲淡他们的悲剧色彩,这就是我所说的弊端

游戏人物在玩家心中烙印不是由剧情而定的,而是由玩家而定的
就像一场电影,每个人都记住了那个大团圆的结局,而我只记住了那深夜里的一滴泪,那么你能说,那个电影人物在观众的心中的烙印较大一点么?



顺便说一句,我没赞同triple-e的说法,我只是说他能清楚经表达出在他心里多路线比单路线好的原因,这点比其他人好罢了

[64 楼] | Posted:2006-08-25 11:20| 顶端
巴山夜雨



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“选择霸者路线与选择王者路线的主角是同一个人? 这点我就不认同了”

我可以明确的告诉你,这个人是同一个人——未来有无限的可能性,这个人这一秒会有这样的决定,一念之差也可以有那样的决定,艾尔文还是艾尔文,选择了光辉路线只是游戏进行的一个环节,但DER并没有把他定义成永远的一成不变,DER的多路线安排的很合理,因为它没有回避人性。

“必然会冲淡他们的悲剧色彩,这就是我所说的弊端”

每个喜欢DER的人心中都会有一个属于自己的故事,这完全不会因为其他剧情的存在而冲淡。你排斥其他的,就是把你喜欢的冲淡了?

“游戏人物在玩家心中烙印不是由剧情而定的,而是由玩家而定的
就像一场电影,每个人都记住了那个大团圆的结局,而我只记住了那深夜里的一滴泪,那么你能说,那个电影人物在观众的心中的烙印较大一点么?”

叹为观止。
让你流泪的电影是靠剧情,还是靠那个演员脸蛋比较帅,还是说你自己想哭才哭的?

“顺便说一句,我没赞同triple-e的说法,我只是说他能清楚经表达出在他心里多路线比单路线好的原因,这点比其他人好罢了”

先不管是不是只有“容易理解与不容易理解”这么简单,就算如此,难道你认为不容易理解的要比容易理解的强些?朦胧美?


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[65 楼] | Posted:2006-08-25 11:29| 顶端
Swordmaster

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哦……
那个龙虎什么的在说我YY的功夫XX啊?我倒觉得你的功夫比我更强理
因为基斯不过是个小指挥官,所以他出来的时候是鹰骑士。那公主大人刚出来的时候是什么?不是战士么?主角刚出来的时候是什么?不也是战士么?那是不是说明公主大人和主角都是一样的白丁?
L5里面卡尔萨斯飞兵团团长出场时什么时候?游戏中段,等级呢?龙骑士。对,卡尔萨斯的人死光了,要龙骑士来当团长。
我方人物一上场都是统帅级的,有意思么?对方都是领主级的,岂不是佛挡杀佛?
因为人物出场时的等级不高,所以人物地位就不高——这种论调我还真是头一次看到。

KVKV说的“多路线只能让玩家更好地理解游戏里的世界,而非人物”“多路线导致游戏人物的多种截然不同的经历与性格,使玩家对人物的理解出现差异,这是剧情所不能弥补的”
你有仔细看DER的剧情么?你有仔细看DER的对话么?你有仔细想过DER里面人物的性格么?
举个例子,就说老伊。光辉路线中,他的台词就基本和L2的差不多,他的出发点和目的都是为了协助帝王以武力来强制大陆的统一,从而以强大的军事力量在光辉势力微弱时来阻挡魔族。而帝国路线中,他的台词虽然有所变化,却也一样的是在说明自己的这些。
我倒想知道,“不同的经历与性格”表现在哪里?
是不是你说的主角的不断叛变?或许只能说明这点吧?但这却并不是无法解释的。
而至于多剧情无法让玩家更多的了解人物,则一点道理都没有。以公主为例,光辉路线在第七话及即将登陆的一话,公主有向主角告白,明知道是幻想,却还是说出来;再看其他路线,无论哪条,公主在最后被杀死的时候,最后都想见主角——难道这还不能让玩家更多的了解人物?

人们总是说光辉军团的人(大众脸)血性不足,你可以去看看帝国路线最后打光辉的时候,公主在达鲁希斯城门口死守,却终于将被突破时,后面出来两队骑兵,他们都是已经退役的军人。当其中的一支被灭的时候,另外一支则依然誓死要保卫公主——这不是有血性的表现么?这不是和青龙骑士团一样的么?
而这点你根本不可能在L2中看到。而恰是因为这多路线,才让人们了解了更多的人类、更多的帝国、更多的魔族。

“由于在其它路线有了其它的结局,必然会冲淡他们的悲剧色彩”,这点还真是有趣的论断啊。还是以公主为例子,光辉路线想告白却知道会失败,帝国路线一直到死才告白,不正能体现出她对主角的爱有多深?知道爱有多深,却无法在任何一条路线中结合,这哪里冲淡悲剧色彩?
更多路线的选择,让你了解他们更多的想法,让你了解他们自己的不易,这样才能让你在让其毁灭的路线中,更加感受到其悲剧色彩。这难道不对么?

巴山夜雨说的对:无论哪条路线,主角都是同一个人。这点会在后面另外说明

[66 楼] | Posted:2006-08-25 11:35| 顶端
hkk333



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下面是引用mordor龙虎王于2006-08-25 07:35发表的:
LS的,MD版的L2到底玩过没?原先的设定的这样的吗?杰西卡不以高级职业登场是很正常的,她是转生过来的,力量比以前弱了很多,所以才需要雷斯塔守护她。而基斯不以高级职业登场不是正好说明了他只是一个很普通的飞兵部队的队长吗?


L2我玩过没有这话我就不发表意见了,大家都知道没什么意义.
注意我是在什么地方提起杰西卡的.我是在你说 那为什么基斯不以高级职业或者是龙君主登场 之后才说的
言下之意就是基斯不以高级职业或者是龙君主登场这个问题某种程度上就像杰西卡为什么不以高级职业登场一样明显,为了系统或者剧情需要!

没见过前期就以高级职业登场可以一直使用的我方人物,DER那位代打大叔不算.WSC上那作不算(连跑老都没了)
看过我方的角色吗?纯剧情出现角色也罢了,那些参战了的NPC角色也就1代国王是高级职业,显然他不会加入.再假设万一加入了那也按惯例肯定不会是高级职业,除非是末期.甚至假如会加入那出现的时候的职业都不会太高,1代因为他身份是国王的原因有些特别,并不怎么能说明问题,只是拿他举个例子说明,照我的感觉,参战了的剧情NPC如果能在前期加入我方,那出场职业一般不会是上级职业.基斯不是上级职业出场和说明他是小兵还是大将关系不大,只是由于这样的出于剧情或者平衡性方面的考虑的限制.

[67 楼] | Posted:2006-08-25 11:36| 顶端
kvkv



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"我可以明确的告诉你,这个人是同一个人——未来有无限的可能性,这个人这一秒会有这样的决定,一念之差也可以有那样的决定,艾尔文还是艾尔文,选择了光辉路线只是游戏进行的一个环节,但DER并没有把他定义成永远的一成不变,DER的多路线安排的很合理,因为它没有回避人性。"

但现实是,每个人都只有一生,一个现实.
在那一秒里,无论重复多少次,他还是会作出那个决定
必然性与偶然性....罢,这已经属于哲学问题了,不再讨论   = =
难道L2就是回避人性了? 真扯谈





"叹为观止。
让你流泪的电影是靠剧情,还是靠那个演员脸蛋比较帅,还是说你自己想哭才哭的?"

只能说,你理解能力有问题,
直接一点说,每个人喜欢L2与DER的原因都有所不同,有人喜欢主角,有人喜欢利昂,有人喜欢雪莉
既然你说游戏人物在玩家心中的烙印是由剧情造成的,怎么会有这么多不同的结果
要真是由剧情造成的话,你老是不是看一遍剧情就知道谁最受每一个玩家的欢迎了?



"先不管是不是只有“容易理解与不容易理解”这么简单,就算如此,难道你认为不容易理解的要比容易理解的强些?朦胧美?"

不知道你想表达些什么
但朦胧美的确是很多人所喜欢的,这不能否认吧
而"不容易理解"在很多人心里也的确比"容易理解"强些,这也不能否认吧   = =

[68 楼] | Posted:2006-08-25 12:05| 顶端
巴山夜雨



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但现实是,每个人都只有一生,一个现实

这不是哲学问题,你说的偶然必然貌似有些道理,但其实不然。偶然却也是必然,因为命运没有概率——确实,但我们在这里讨论的并不是人生,这是可以SL以及NEWGAME的游戏,因此DER中玩家可以全盘的了解艾尔文的性格,或者说DER更好的塑造了一个主角,这就是L2所不及的地方,就是这么简单的道理。

“难道L2就是回避人性了? 真扯谈
但现实是,每个人都只有一生,一个现实.”

谁在扯淡啊?我说DER没有回避人性,就等于说L2回避人性?你这什么逻辑?不过要这么说,L2还真是回避人性了,为什么主角在成长的旅途中就不能有别的想法?就因为他那张“大众正义脸”?

“一个角色能有很多种命运,而且掌握在玩家手中,这本来就是游戏相对于传统小说故事的一种优势来的……”
这里针对你就改成“这也是相对于现实的一种优势”。说的够明白了吧?这里是在论游戏的表达功力,不是在讨论现实。我要为ROSEMM抱不平了,你们老是54人家的话,这样太不好了小心人家投诉哈哈

“要真是由剧情造成的话,你老是不是看一遍剧情就知道谁最受每一个玩家的欢迎了”

我真晕了,到底是谁的理解力有问题还是文字游戏好玩?
每个人的感受不同,那是因为每个人的成长与心路历程的不同导致,各种情节激活各种人的各种感性细胞,根本上还不是靠的剧情的表现力?探探根本好不好?你就L2那一条路线,能渲染出这么多的效果么?

“而"不容易理解"在很多人心里也的确比"容易理解"强些,这也不能否认吧   = =”

说到这个地步就已经没意思了,这点我就不和君上继续讨论下去了,如果你认为这里真的可以有朦胧美的存在我也没啥意见。


[ 此贴被巴山夜雨在2006-08-25 12:43重新编辑 ]


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[69 楼] | Posted:2006-08-25 12:22| 顶端
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就是因为现实中的历史不能重来,游戏中的分支才有它独特的意义和优势存在,多线的作用前面就说得很清楚了“让人物的不同命运掌握在玩家手中”

而且就单线来说,本来我们只能看到光辉军团胜利时的感情表达和帝国军团失败时的感情表达,而多线则有机会看到帝国军团胜利时的感情表达和光辉军团失败时的感情表达,要知道一个人在不同的时期本来就有多种感情存在,恰当的多线对于人物刻画只有补充作用没有扭曲作用

如果说某个多线做的不如单线好,只是因为制作者安排的线路不恰当而不是多线本身有什么问题


[70 楼] | Posted:2006-08-25 16:05| 顶端
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下面是引用Roseblack于2006-08-25 16:05发表的:
就是因为现实中的历史不能重来,游戏中的分支才有它独特的意义和优势存在,多线的作用前面就说得很清楚了“让人物的不同命运掌握在玩家手中”

而且就单线来说,本来我们只能看到光辉军团胜利时的感情表达和帝国军团失败时的感情表达,而多线则有机会看到帝国军团胜利时的感情表达和光辉军团失败时的感情表达,要知道一个人在不同的时期本来就有多种感情存在,恰当的多线对于人物刻画只有补充作用没有扭曲作用

如果说某个多线做的不如单线好,只是因为制作者安排的线路不恰当而不是多线本身有什么问题

前面的唇枪舌剑实在没耐心看完了,只想对您的话回复一下,
文学艺术作品都是要有一定的社会意义的,每个作品只有一个主题思想,用它来表达作者的价值取向,而结局是直接关系到了这点的,所以只能有一个。文学上也同样有多线剧情,但不是不同的剧情分支,而是以一个剧情为主线,多个事件同时进行,这可以充分表达不同人物的思想感情,这在单线游戏里也是常见的。你说到“多线则有机会看到帝国军团胜利时的感情表达和光辉军团失败时的感情表达”,我看这未必是优点,梦战的剧情我已经忘得差不多了,不过对L2利昂最后头上流血誓死效忠帝王的悲壮场面的印象倒是非常深刻,但在DER里我们却能以帝国胜利而告终,利昂这个悲剧人物不会给人留下多么深刻的印象,人物刻画的饱满程度是被大大削弱了的,其他人物也是一样,都可以选择悲剧或是喜剧,这些人物形象已经被潜在的多线力量削弱了。至于多线的好处,我看是增加了玩家在游戏里扮演的角色的自由度,仅仅是为了增加游戏性的副产品,对剧情而言弊大于利。我的观点是这样的。

[71 楼] | Posted:2006-08-25 18:43| 顶端
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楼上的“请去看动画吧”,我还是这句话……

难道一个好的单线剧本,为了体现那种所谓悲剧色彩,电影电视不会比游戏这种表现力相对弱得多的东西好得多?

我说单线比之多线的不如是建立在“游戏”这个载体上,别拿文学艺术作品来比,单线当然有它的好处比如更能刻画历史的残酷,然而这样的东西用动画来表现就足够了


[72 楼] | Posted:2006-08-25 19:44| 顶端
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那么我也还是我的话,多线不过为了增加游戏性罢了,对剧情弊大于利,我是同意Zancuro的观点的,虽然他的帖子我并没看全。
[73 楼] | Posted:2006-08-25 19:57| 顶端
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我想说的和71楼所表达的正是完全相同的意思.

其实大家争论的立场和角度不同,虽然同样是在争论L2和DER的利弊,而争论的焦点只集中于多线剧情.

的确,多线剧情可以增加游戏性,也可以让玩家更全面的去理解这个游戏,因此,作为一个游戏来说DER是比L2成功的. 但是一个成功的游戏往往不会让我们留下更多的印象,只有那些成功的角色和人物才能对我们产生一种心灵上的震撼,而很多坚持L2的玩家们正是秉持着此种观点.

综上,L2塑造了利昂 ,巴恩哈特等杰出的形象,这些形象在第一代L2的玩家心中留下的印象已经不是时间可以磨灭的了,甚至毫不夸张的说,影响了一部分人的世界观,人生观.

而DER,虽然在游戏的趣味和耐玩性上取得了长足的进步,但是有得必有失,很多人物的确黯淡了不少,远没有L2所呈现的那种可歌可泣的史诗故事那么震撼人心.

其实,也不要说什么要感动就去看电影,看小说什么的,任何的故事,只要有足够的感染力和合理的表达方式,都可以成为吸引观众的好剧本,并不一定要用小说或电影来表现.

说句题外话,这些也许就象男女之情一样,初恋那种朦朦胧胧,患得患失的感觉,对现在的我们来说,恐怕是再也没有机会去体验了,那与性完全无关,而无论我们如今的性生活有多么丰富多彩,也不会再有初恋的那种感觉.也就要那么些人,不在少数,没有初恋的体验,武断的认为没有性的初恋有什么快感可言?

呵呵,不想针对谁,但是句句肺腑,有感而发.

[74 楼] | Posted:2006-08-25 20:11| 顶端
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哦,“多线不过为了增加游戏性罢了”,既然如此认知那也没什么好说的了,不知道那些个AVG是如何靠多线增加这个“游戏性”的

[75 楼] | Posted:2006-08-25 20:12| 顶端
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“而DER,虽然在游戏的趣味和耐玩性上取得了长足的进步,但是有得必有失,很多人物的确黯淡了不少,远没有L2所呈现的那种可歌可泣的史诗故事那么震撼人心.”

除了利昂活了让很多人不爽之外还有啥“黯淡”的?且不说光之军势的人物在帝国路线里更加丰满了,单是黑龙团长老贝在光辉路线里就比L2出彩

“其实,也不要说什么要感动就去看电影,看小说什么的,任何的故事,只要有足够的感染力和合理的表达方式,都可以成为吸引观众的好剧本,并不一定要用小说或电影来表现”

“一定要哪个”和“哪个比较好”根本就是两回事,我从来没说单线不能用游戏表达,只是游戏以外的方式更加合适,歪曲别人的意思是不好的


[76 楼] | Posted:2006-08-25 20:17| 顶端
Summer

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游戏和动画的不同无非是可以创造乐趣,动画是只能单方面地接受,AVG同样有游戏性,就是玩家在其中扮演了一个角色,然后去选择不同的道路,在我看来这就是创造中产生的游戏性。我觉得游戏性不能仅仅只理解为游戏系统。
[77 楼] | Posted:2006-08-25 20:19| 顶端
youngpen



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以前好像也有个类似的贴子,后来吵来吵去没结果,被锁鸟~~
[78 楼] | Posted:2006-08-25 20:19| 顶端
Roseblack

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“剧情的选择”也成了一种“游戏性”,算了我真的不能再说什么了

[79 楼] | Posted:2006-08-25 20:24| 顶端
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火花天龙剑 -> 梦幻模拟战




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