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火花天龙剑 -> 网游讨论区 -> 浅谈韩国网游的弊病
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Roseblack

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朱红之钻(I)
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说优点这东西根本说不好……
别人说的优点我可以不认为是优点,哪怕公认的优点我照样可以说它是缺点,用“优点”或是“缺点”来说服中立的人到没什么,用来说服观点对立的人,那就别白废力气了……

我可以肯定再在这方面绕来绕去只会没完没了……


[80 楼] | Posted:2004-01-12 22:09| 顶端
b


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其实我很喜欢DQ的说,很多游戏我都不喜欢,不为其他
只是我个人不喜欢而已。

[81 楼] | Posted:2004-01-12 22:22| 顶端
GundamDX

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朱红之钻(I)波特の魂(I)
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懒得引用了,直接说吧.
1.以客观因素做参考,以主观思维做判断,不知道哪里矛盾.

2.没看出你说了什么实质性的东西(或者你说不出?),喜欢韩网的游戏方式?为什么喜欢?这样的游戏方式好在哪里?于其他同类游戏的优势和区别在哪?这些你都没说,只是扔出一个模糊的名词而已.

3.不知道你是不是故意和我抬杠,反正我知道外国人说我们国家平均教育水平低,文盲比例大的时候,你反驳说中国诞生了几个诺贝尔奖获得者或是造纸术火药是我们老祖宗发明的之类的是没有用的.

4.如果你故意装做不理解我说什么的话我也没办法,只是想问阁下一句:"一个造船工人是不是也非得同时具备空手道黑带9段才有资格当的上?"

5.首先50步和百步之间还是有程度区别的,某点上喜好程度轻重的把握正是能否正确衡量事物优劣的关键,以游戏来说:游戏性也好,画面也好,剧情世界观的设定也好,必须全面的去看待.

6.不知道你赖以寄托感情的东西是什么?仅仅是舍不得游戏里的玩家朋友,而对游戏无好感的话,建议的做法不如是劝你朋友一起和你去玩自己真正喜欢的东西.如果是寄托在游戏本身的某一方面,还是那句话,为什么好?喜欢它的哪里?不要以因为喜欢所以喜欢作为理由,虽然我知道这世界上确实有部分人对自己喜欢的东西是毫无理由的,但是没有理由的理由只能是看作你个人的偏执,不能拿来作为和其他事物比较的理由.



[82 楼] | Posted:2004-01-12 22:38| 顶端
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[QUOTE]最初由 roseblack 发表
[B]说优点这东西根本说不好……
别人说的优点我可以不认为是优点,哪怕公认的优点我照样可以说它是缺点,用“优点”或是“缺点”来说服中立的人到没什么,用来说服观点对立的人,那就别白废力气了……

我可以肯定再在这方面绕来绕去只会没完没了…… [/B][/QUOTE]说服对立的人是没什么可能,其实关键只是在于一个观点的建立,最好将之概念化,让别人更好的了解.至于是优点还是缺点,当然是让别人自己去判断.
如今和我争论的人大多是想驳倒我的观点,而不是想着建立自己的观点,所以他们在大喊着我的观点是如何主观不正确,韩国网游其实没那么差的同时却无法让我看到他们观点的立足之处.



[83 楼] | Posted:2004-01-12 22:51| 顶端
斯麦鲁



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1看不出你的客观因素在哪里,麻烦点出你以上几文中的客观因素吧~

2不知是你没到我说的东西还是你自己压根理解不了,为什么喜欢韩国网游戏方式,你不去问全国的网游玩家来问我做什么 :ph34r: 要比同类游戏,请问是要比哪个同类游戏?韩国网游和韩国网游比?那好象没什么意义啊~在你眼里所有韩国网游的弊端简直比牛身上的虱子还多~,你怎么不拿魔力宝贝去和FF11,生化危机网版来比~那都是日本网游都是大排公司做的,更有说服力。
3莫非那大部分的文盲比较具有我国教育水平的代表性,恩恩……外国人说中国的月亮都没他们的圆你也赞同吧,中国现状的教育水平不低,文盲太多好象是上一代文化大革命遗留下来的。
4一个造船的游戏和一个空手道的游戏有什么瓜葛 :ph34r: 你喜欢造船就去玩造船的游戏,喜欢空手道就去玩空手道的游戏……回主题,没听说过稀世珍宝会打趴一只史莱姆就可以掉出来。
5你有全面去看待的话也不会发这种帖子了-_-
6我说出自己喜欢在哪里你能理解吗 :ph34r: 如果明天魔力突然改版,变的像传奇你会不会离开?是否会抛弃这个曾在这里奋斗过,结识过朋友,曾一起感动过的游戏?我喜欢在RO里看风景,去享受虚实世界带来心灵的震撼。在游戏中认识形形色色可爱的人。非要扯个剧情?那是单机游戏,我认为网游的剧情是靠自己去创作

[84 楼] | Posted:2004-01-12 23:23| 顶端
Roseblack

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不要以因为喜欢所以喜欢作为理由,虽然我知道这世界上确实有部分人对自己喜欢的东西是毫无理由的,但是没有理由的理由只能是看作你个人的偏执,不能拿来作为和其他事物比较的理由.

就这一点来讲啊,我到认为在有喜欢的游戏的人群里,因为喜欢而喜欢的人占了大多数,相反能够清楚列举出喜欢的所有理由的人那才稀少……
我至今也不知道我喜欢RO的具体理由到底怎么说,喜欢魔力也只能找出外挂少这个相比较之下才产生的抽象理由,但是我就是喜欢……


[85 楼] | Posted:2004-01-13 01:38| 顶端
雷娜·贝尔蒙特

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[QUOTE]最初由 Acher 发表
[B]其实我很喜欢DQ的说,很多游戏我都不喜欢,不为其他
只是我个人不喜欢而已。 [/B][/QUOTE]DQ8,期待呼...............
感觉我只适合玩单机得说.........


----------------------分割线------------------------------
スペイン語でもMadre de Dios(神の母)の他にLa Virgen(聖処女)という表現がある。
フランスのノートルダム大聖堂のノートルダムもフランス語で「我らが貴婦人」という意味である。
その他の聖母マリアの呼び名としては
「無原罪の御宿り」というものもあり、この呼び方はルルドの奇跡にも登場する。
[86 楼] | Posted:2004-01-13 12:44| 顶端
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[QUOTE]最初由 雷娜.贝尔蒙特 发表
[B]DQ8,期待呼...............
感觉我只适合玩单机得说.........[/B][/QUOTE]我可是喜欢就玩,不喜欢就不玩,不管什么类型

[87 楼] | Posted:2004-01-13 13:01| 顶端
雷娜·贝尔蒙特

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[QUOTE]最初由 Acher 发表
[B]我可是喜欢就玩,不喜欢就不玩,不管什么类型[/B][/QUOTE]恩,只算单机得话,我也是。
因为家人不准我碰网游==|||||||||||


----------------------分割线------------------------------
スペイン語でもMadre de Dios(神の母)の他にLa Virgen(聖処女)という表現がある。
フランスのノートルダム大聖堂のノートルダムもフランス語で「我らが貴婦人」という意味である。
その他の聖母マリアの呼び名としては
「無原罪の御宿り」というものもあり、この呼び方はルルドの奇跡にも登場する。
[88 楼] | Posted:2004-01-13 13:03| 顶端
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[QUOTE]最初由 斯麦鲁 发表
[B]1看不出你的客观因素在哪里,麻烦点出你以上几文中的客观因素吧~

2不知是你没到我说的东西还是你自己压根理解不了,为什么喜欢韩国网游戏方式,你不去问全国的网游玩家来问我做什么 :ph34r: 要比同类游戏,请问是要比哪个同类游戏?韩国网游和韩国网游比?那好象没什么意义啊~在你眼里所有韩国网游的弊端简直比牛身上的虱子还多~,你怎么不拿魔力宝贝去和FF11,生化危机网版来比~那都是日本网游都是大排公司做的,更有说服力。
3莫非那大部分的文盲比较具有我国教育水平的代表性,恩恩……外国人说中国的月亮都没他们的圆你也赞同吧,中国现状的教育水平不低,文盲太多好象是上一代文化大革命遗留下来的。
4一个造船的游戏和一个空手道的游戏有什么瓜葛 :ph34r: 你喜欢造船就去玩造船的游戏,喜欢空手道就去玩空手道的游戏……回主题,没听说过稀世珍宝会打趴一只史莱姆就可以掉出来。
5你有全面去看待的话也不会发这种帖子了-_-
6我说出自己喜欢在哪里你能理解吗 :ph34r: 如果明天魔力突然改版,变的像传奇你会不会离开?是否会抛弃这个曾在这里奋斗过,结识过朋友,曾一起感动过的游戏?我喜欢在RO里看风景,去享受虚实世界带来心灵的震撼。在游戏中认识形形色色可爱的人。非要扯个剧情?那是单机游戏,我认为网游的剧情是靠自己去创作 [/B][/QUOTE]1,既然你分辨不出哪些是客观举例,哪些是主观评价,我也没有什么好和你单独讲解的.

2,既然名词是你自己提出的,概念自然也要你来解释,把自己不能解释的绣球抛给别人只能说明你逃避责任了.韩网和日网游戏进行方式不同,自然不会拿来对比,但是韩网和欧美例如UO和EQ等同类网游相比,我只看到缺点,没看到优点.除非是某些欧美网游比较早期,画面较最新韩网稍差.

3,事实就是事实,只要外国人说的话不是如你举例中的"外国月亮比中国圆"那班无理取闹,那就只能承认,强词夺理是没有意义的.

4,我只是想问你拥有打造好装备的能力和高等级之间有什么必然联系?还是阁下的思维只能局限在装备非得从怪物身上掉落这么个概念?

5,我看待问题如何的不全面了?

6,虽然不可能发生和违背逻辑的事情我不想多说,但我可以告诉你,如果魔力变的和传奇一样,我马上会离开.至于游戏中的朋友,我会和他们一一道别,有道是天下无不散之宴席.当然也可以和那些朋友互换通信联络方式,以后在某网游中再遇.至于剧情?我可没说那是网游的必要条件,建立在游戏系统上的互动性才是最重要的.网游是一个能够模拟社会的游戏而不是那种只能有一句没一句闲聊的聊天室.



[89 楼] | Posted:2004-01-13 13:43| 顶端
黑衣の死神

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艾雷布的骑士(I)
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喜欢,就玩
在下从来不管别人的评价,喜欢玩精灵就玩这一个
喜欢就是喜欢

魔力也好,RO也罢,总之感觉都成,都不错
还是喜欢就玩,不喜欢不玩也没人拿把刀来逼你玩.

从来不觉得韩国游戏低能,也没觉得日本的游戏多伟大多王道
喜欢, 就是王道



思想决定一生
[90 楼] | Posted:2004-01-13 13:55| 顶端
AZXC

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朱红之钻(I)
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欧美的网络游戏没玩过什么,不过既然现在韩国的网络游戏能在中国占一席之地,自然有它成功之处或者说适合中国人的一面。
大型的网络游戏我只玩过RO,虽然它有很多的缺点,不过我觉得能跟朋友们一起玩,而无聊的时候又可以独自一个人旅游于各地也不差。
我姐姐跟她男朋友最近沉迷于传奇,虽然我对传奇的画面有点无语,对那里经常出现的PK也不怎么喜欢,但既然他们仍然玩得不亦乐乎我也不好说什么。对于一般的玩家,他们觉得一个网络游戏可以消遣,他们玩得不郁闷,他们认为这样还可以,那么这个游戏就还有其价值。
说到魔力,我见过别人玩过,就是不太喜欢它的作战方式,一个人想静静在地图上旅行的时候遇上这么繁杂的战斗我会很头痛。

此致



[91 楼] | Posted:2004-01-13 14:30| 顶端
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恩,韩国在中国的网游对中国人来说自由度还是高了点,我就是因为看了那些人玩的时候实在是受不了他们低劣的品质当初也才会把他贬得一文不值的……平心而论,游戏做的大部分都是属于一般过的去吧,马马乎乎,反正消费能力和机器的配置中国人也能跟的上。但是真的要说有多好的话……恐怕也实在一相情愿的点了。
其实有很多人的看法都是我一样的,你们想想,一些不懂得玩游戏的人看到你在玩TVGAME,但是画面又是不怎么样的,他开口就说:这是什么垃圾。你的感觉会怎么样?说白了,终究还是玩家自己本身素质的问题。

[92 楼] | Posted:2004-01-13 14:45| 顶端
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[QUOTE]最初由 AZXC 发表
[B]欧美的网络游戏没玩过什么,不过既然现在韩国的网络游戏能在中国占一席之地,自然有它成功之处或者说适合中国人的一面。
大型的网络游戏我只玩过RO,虽然它有很多的缺点,不过我觉得能跟朋友们一起玩,而无聊的时候又可以独自一个人旅游于各地也不差。
我姐姐跟她男朋友最近沉迷于传奇,虽然我对传奇的画面有点无语,对那里经常出现的PK也不怎么喜欢,但既然他们仍然玩得不亦乐乎我也不好说什么。对于一般的玩家,他们觉得一个网络游戏可以消遣,他们玩得不郁闷,他们认为这样还可以,那么这个游戏就还有其价值。
说到魔力,我见过别人玩过,就是不太喜欢它的作战方式,一个人想静静在地图上旅行的时候遇上这么繁杂的战斗我会很头痛。

此致 [/B][/QUOTE]这里存在一个被动选择的问题,欧美网游中EQ虽然因为系统过于复杂而在中国失败了,但是据说早期在中国盛行的UO私服还是比较受欢迎的,其余欧美网游除了将来可能会在中国登陆的魔兽世界外,似乎就未有所闻了。
日本网游也是如此,石器的人气在当初之盛就不说了,就连在韩国运营时也没几个比得上,在我国更是真正拉开了网络游戏时代的序幕。其实后来的XG受欢迎程度也从来没跌下前5名。这些还不算是日本最为优秀的网游了。如深邃幻想,FF11等都没见踪影。
反观韩网,其中影响力大的其实也就是打入市场较早的传奇,画面优势较大的MU以及宣传铺天盖地RO(第一次看到的网游电视广告就是RO)等寥寥几部而已,和在我国运营的韩网总数相比只是沧海一粟。绝大多数韩网的在我国的表现和人气只是一般而已,包括在韩国家喻户晓的天堂。

其他的个人喜好我就不评论什么了。



[93 楼] | Posted:2004-01-13 15:20| 顶端
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ML的原案故事不就整个一个DQ online嘛-_-.........

ML的主线故事还是不错地...



最近感觉msn的那个宝石拼图很有意思。。。和某人一直在玩ing....现在记录才18w.....什么时候才能通关啊-o-


[94 楼] | Posted:2004-01-13 15:35| 顶端
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这帖都快成讨论中的“经典”了~。

以上


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1因为没有,让人如何去分辨出来~?无中生有的事情我是做不出来的~
2你的理解能力还真强~我好象没你那么强的本事去自己造名词出来~哎,你的这些问题显的太过乏味,绕来绕去枯燥的很~
[QUOTE]我只看到缺点,没看到优点[/QUOTE]
↑对于这种说法已经充分证明了你的洞察能力十分有限。君不闻一道公理“世界上没有哪一个事物只存在缺点而没有一点优点”至少我发现~但我文化水平低表达不出来,阁下文采显赫但可惜和思维能力成反比~这也算我们之间的优缺点吧~UO在中国没落了,EQ在中国黯淡这只能说明他们不适合中国大部分玩家的游戏方式,即使做的再好再复杂赚不了钱还是白搭。一个游戏如果真的全是缺点而没有优点那不可能会有人喜欢,既然有人喜欢了说明他就有其优点。一个全是缺点的游戏谁会去玩?~难道那些玩韩游的几百玩玩家都不如你有水平~?所以你的理论根本就是不攻自破
3现在80年代以来出生的孩子们有多少没接受教育?除了贫苦地区的教育水平普及率还比较低,中国大中小城市的在校学生在简直俯首皆是。我爷爷奶奶也许是文盲,但我身边的同龄人都在上学,你举的这个事例根本就没有意义。
4难道非要所有的网游都必须要加入武器装备自己可以打造这个系统?那是不是会显得千篇一律毫无乐趣可言。我认为如龙族那般不考虑等级自行打造高级武器这种设定很不错,但听说挂出一个大师级的工作可不是一个月两个月的时间就能完成出来的。所以更有甚者使用工作挂机软件成天就看着自己对着一NPC买材料——打造——丢在地上再买再打再丢。可人家就是认为这是一种乐趣,自己也就认同了。如果是我,宁可花这些时间去打怪练级碰一下运气。同样都是在打一个高级装备,不过两种不同的方式而已。我没有否定前一个系统,而你的观点似乎在完全否定后一个系统,死板的认为得到好的武器必须是自己花三五个月挂工作技能挂出来,这就是好网游的标准。简直莫名其妙,也许我三天蹲一只BOSS就能出来……
5我上面说的是不是你看问题不全面的表现
6我只能说你对这个游戏的感情实在是少的可怜~撇弃这个无关紧要的问题先
[QUOTE]我可没说那是网游的必要条件,建立在游戏系统上的互动性才是最重要的.网游是一个能够模拟社会的游戏而不是那种只能有一句没一句闲聊的聊天室.[/QUOTE]
你前面还在嚷嚷着韩国网游缺乏剧情现在又转的这么快,实在另人佩服。
疯狂坦克也是网游,你想让他模拟什么社会?我很想知道你玩的网游到底是哪个游戏,有多高的互动性有多么丰富的剧情有多么强的游戏性再有多少能工巧匠成天挂着工作技能

[96 楼] | Posted:2004-01-13 17:31| 顶端
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1,和你一样,在下也同样没有无中生有的能力,我是不知道谁能在对客观事物完全不了解的情况下光凭主观猜测就能款款而谈的.

2,既然你没有自己对与游戏方式的理解,也不知道该词的大众化概念.那自然不用勉强回答.我一直是不明白你指的游戏方式是哪方面的.至于韩网的优点:画面制作优秀?似乎我也没否定吧.只是和某些同类游戏比起来也不算特别出采而已.

3.我只是随便举一个不要以偏盖全的例子罢了.我举的例子本身是不是有意义,在这方面统计过或有相关资料的人更有权利判断.

4.2个系统似乎也没什么矛盾呢,神兵利器可以采用打专门怪物掉落,常规武器则可以通过玩家生产获得,无非是建立在系统上的游戏方式选择更多了而已,如你这般只知道练高等级去打装备,一切都建立在战斗上基础的网游态度还真是单纯的很呢.(这方面你觉得我有偏见的话,可以自己去看XXX的帖子,他观点和我对立,但是有些见地和想法还是有道理的).

5.你谈及的我都考虑过了,没觉得自己有什么不全面的.

6.我是不知道我上面怎么个强调的剧情的重要性了,是指暗黑么?
它是网游?当然一个好网游是会去照顾到剧情的,否则龙族RO什么的有些人玩了游戏干嘛去找原著小说和漫画看?不就是因为游戏本身的剧情太含糊了?我就不知道你在游戏里面创造了什么剧情了.有没有艺术价值?
最后希望你了解本帖讨论主题中的网游是广义上的各类上网游戏,还是狭义上的MMORPG?



[97 楼] | Posted:2004-01-13 18:16| 顶端
兰方特



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楼主的帖子发了有几天了,抱不认同态度的是大多数,在下开始也认为楼主的观点有问题,但楼主依然自信的坚持,争论看似没有了结束的可能,很明显,是双方在出发点上出现了分歧,这分歧在我看来是楼主在评论网游中忽视了一个重要因素,我就码点字,来说一说这重要的因素。
楼主要表达的意思是,韩网的内涵和游戏性不足,制作者一味的追求画面、音乐等方面的提高而忽视了游戏本身的内涵的提高,而韩网却在世界范围内取得了一定的成功,楼主对此不解并要为有一定内涵的网游却没韩网卖的火而鸣不平。(内涵、游戏性和画面、音乐哪个重要这个问题争论了有N年了,在这里没有讨论的必要也不可能讨论出结果)
从楼主的出发点看,没错,有些韩网“本身”的内涵和魔力等一些网游“本身”的内涵比确实有差距,为什么要在强调这个“本身”呢?因为楼主把这当成是网游内涵的全部了,你忽视的,就是一个代表游戏内涵的的另外一个重要因素——人。

——————————————我这水佬也有用分隔线的一天————————————————

既然楼主提到单机游戏,又提到内涵,那就从单机游戏的内涵说起吧。
单机游戏最流行的是RPG SLG AVG 等类型的游戏,而这些游戏中的到肯定的都是内涵、游戏性相当丰富的游戏,为什么?玩游戏的只有一个人,游戏不吸引他还能拿什么吸引他?
再看看街机游戏,对战,协作过关是主流,这些游戏优秀的都是操作性、流畅度优秀而又有良好的平衡性,它们怎么不追求像家用游戏那优秀的剧情内涵了?照楼主说这样的游戏都应该没人玩了,街机厅都关门算了。很明显,练97是为了能战胜别人,玩跳舞是为了展示自己,这类游戏吸引玩家的是坐在身边的对手,是围在周围的观众…………人与人之间的内涵已经取代了部分游戏“本身”的内涵了。(后来流行的PC上的即时战略也可归入此类)
最后就看看网络游戏吧,参与的人数更多了,按照上面的规律自然是人与人之间的内涵更加比游戏本身的内涵重要,当然只说一个规律无法服众,那就多码一点。
我只玩过RO和魔力,正好,可以拿来比一比,先从楼主的出发点来,看看游戏“本身”,2个游戏都有故事背景,但魔力把一个个任务联系起来,让一个玩家体会到这个世界和自己的成长,而RO在这方面严重不足,比“本身”的故事内涵,魔力比RO好的多,楼主的观点自然也就十分的正确。那么我们把人放到游戏里再来比,任务?我给一个朋友送道具算不算任务呢?和几个朋友一起杀BOSS算不算任务呢?和工会的兄弟守住基地算不算任务呢?说的宽泛一点,追杀一个仇人算不算任务?追求一个自己喜欢的人算不算任务?练级是为了自己?打宝是为了自己?还不是为了在别人面前展示自己。人与人之间的任务可以说是无穷无尽的。而这也是网游能使人着迷的原因,一个游戏为什么能一玩就是一年或是几年,是靠游戏“本身”的内涵?FF、DQ 也没这么深厚的内涵啊。游戏的内涵不是只有设计人员才能创造,每一个玩家都可以给游戏带来丰富的内涵。
RO很宽松,就是1级的初心者也没有移动限制,这种宽松确实带来了一定的负影响。RO也不是很严谨,在职业方面尤其明显,不错,在这点上和魔力比,论游戏“本身”RO又输了。但正是没有移动限制才有日服一百多20级的玩家一起去杀大巴,大巴杀不死,但百人的坐在一起拍的那张照片是不是值得珍藏的一种内涵呢?RO是不严谨,但是正因为不严谨才有午夜的初学者70级之路,在天使论坛上那20页的帖子是不是值得珍藏的一种内涵呢?一个人玩网络游戏要去乞求游戏开发者为自己多创造一些内涵而不是和大家一起创造属于自己的游戏内涵,这是不是一种悲哀呢?
当然,我只说了RO,魔力也一样有无尽的人与人之间的内涵,每个网游都有。怎样把这内涵最大化?铺天盖地的广告不是很好,每多一个人游戏就多一份内涵。提高画面质量也不错,创造的游戏世界越真实,玩家越能创造更多的内涵。游戏“本身”的内涵也很重要,但是同样的投资放在本身内涵的建立上效果明显不如前两者。毕竟再怎么努力,人创造的内涵远大于网络游戏本身的内涵。
以上就是在下的网游观了。

——————————————这一年的字都在一天码出来了啊————————————————

另外就是和楼主说的话了。
楼主一直认为自己被误会,其实楼主对我们也有一个误会,楼主一在强调自己玩的网游多,见识多,你高声的强调自己是在传播一个理念,是为了给广大“不明真相的人”提醒建议,这确实能为你的观点提供一定的支持。可惜你误会了一件事:以你的出发点完全剥离人的作用去评论一个游戏是否有内涵,去喊韩国某些网游游戏本身的内涵不如魔力等网游,你自信过度了,你也太小看火花的会员了,来网游区的人都知道单论游戏本身内涵哪个好哪个坏,用你来这里传经讲义?火花对游戏内涵理解深刻的人一抓一把,用你来这里拯救众生?
你只是让我们知道了比两瓶酒除了品酒的味道外原来还有把酒倒掉去比两个瓶子这么一种高级的比较方法而已。
最后想说的是,同样是从零开始的韩国和大陆网游,人家就正确的看到了人在游戏中的重要做用,把有限的精力和资金,投在了回报较高的画面和宣传上。而我们却追求游戏本身的内涵,这并没有错,但效果并不理想,人家比我们提前成功了,获得了比我们多的多的收益,我虽对韩国人没什么好感,但在这种情况下我要问一句。
楼主,你有什么资格怀疑人家的智商?

[98 楼] | Posted:2004-01-13 19:25| 顶端
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头一回看小兰说这么多
[99 楼] | Posted:2004-01-13 19:31| 顶端
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