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火花天龙剑 -> 皇家骑士团 -> FE VS TO专用战帖〔入此帖者，放弃一切希望〕

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本页主题: FE VS TO专用战帖〔入此帖者，放弃一切希望〕

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千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

FE VS TO专用战帖〔入此帖者，放弃一切希望〕 本主题意义如题，专帖专用。 想战FE和TO谁优谁劣的，就在这帖里随便吧，冷战还是热战任君选择，只要您觉得有意义，有人愿意陪就尽兴吧，除非闹到人身攻击否则奴家基本持放任态度。 如果在此帖以外发现这类题材的内容，一般都会疏导到这里来，所以请不要另外开帖战这个主题了。 后面会给出最近一则战帖的内容整理，就算开个头了。 如果要问为什么开这帖……就当是提供另一种意味上的“情感交流区”好了。 [ 此贴被千里孤坟在2006-10-25 17:59重新编辑 ] [楼 主] | Posted:2009-04-12 12:49| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

zifeng 与TO相比系谱的剧情个人认为只能算是传统,远没有TO的那么震撼,剧情中的小塞只能算是个好好孩子,还有要说系谱的武器系统的平衡就更可笑了 ************************************************** 罗法尔◆王 把角色全部人道毁来还不够震撼？拿ＴＯ和系谱下部比，本身就是不公平的，以已之长，攻彼之短？而至于平衡，这两作都做的不够好，然而一款单机游戏的游戏性，不光是平衡可以左右的 　　觉得不平衡的大多是老玩家，玩得多了，系统什么的都清楚了，当然觉得太简单不过瘾；而对于新手来说，在苦战之后突然发现一个可以改变现状的魔法或物品，也是十分欣喜的。游戏不只是为了一些核心玩家制作的。 　　而且，对于游戏的老玩家，可以自已来平衡游戏，比如ＴＯ禁石化系谱禁百斩，从而获得更多的乐趣。这也是很多经典游戏被人批平衡差却依然有大量支持者的一个原因 *************************************************** cityjim 与TO相比系谱的剧情个人认为只能算是传统,远没有TO的那么震撼,剧情中的小塞只能算是个好好孩子,还有要说系谱的武器系统的平衡就更可笑了 系谱的上半部剧本和人物形象自然比皇2突出许多，剧情一波三折再三折，20几个队友几乎每个人都能给人以活生生的感觉，而皇2的剧情相对直白，简单的说L路就是一路横扫，C路则是王子复国，三条路线加起来真正有所谓“个性”的角色不过10几人而已。实际上日系游戏主角由于受到EVA的影响多是一些闷骚少年（闷骚少年都是一样的，只是闷骚之处各有各的不同），而像辛格尔德王子这样传统的悲剧骑士反倒显得鹤立鸡群，容易给人留下深刻的印象。而且我不认为皇2里有什么可以和系谱里的漫天陨石相比的震撼场面 系谱在兵器方面的平衡性的确不是很理想，主要就是剑的优势太大，但是皇2由于有量产的火龙剑和2刀流在这方面也不能说好，魔法方面系谱里风系的个别优势和皇2里龙语完全打破平衡的夸张效果根本不是一个级别的问题，职业方面就不更用比了，皇2的公主加入后连主角都没什么存在意义…… 系谱主要是通过最终评价来调节平衡性，比如说百人斩很霸道，但是在S级的限制下根本不会有那么多回合数，我最多能练出两把剑和B级风而已。再比如说剑圣贤者实力超强，但都只能步行，骑士指环只有1个而且给了他们舞娘就得落后等等等等 楼上的朋友 游戏是人玩得 每个人有每个人不同的看法和喜好 不可偏执的认为某个游戏一定就比另一个高出一筹 再说了，TO还有那打不完的一百层阿一百层.......... 说的就是“我的”看法和“我的”爱好…… *************************************************** zifeng 下面是引用罗法尔◆王于2006-09-26 19:38发表的: 　　把角色全部人道毁来还不够震撼？拿ＴＯ和系谱下部比，本身就是不公平的，以已之长，攻彼之短？而至于平衡，这两作都做的不够好，然而一款单机游戏的游戏性，不光是平衡可以左右的 　　觉得不平衡的大多是老玩家，玩得多了，系统什么的都清楚了，当然觉得太简单不过瘾；而对于新手来说，在苦战之后突然发现一个可以改变现状的魔法或物品，也是十分欣喜的。游戏不只是为了一些核心玩家制作的。 　　而且，对于游戏的老玩家，可以自已来平衡游戏，比如ＴＯ禁石化系谱禁百斩，从而获得更多的乐趣。这也是很多经典游戏被人批平衡差却依然有大量支持者的一个原因 上部3大悲剧是给人的印象很深，而上部的人物的刻画除了几个特别鲜明的其他的只能算是中归中距，像乔安这样的重要的人物性格描写的却如此简单，其他的角色也给人一种太过传统的感觉，没有给人亮点，而TO中不管是兰斯的巴音盒，为斯的行为和结果，还有姐姐之死都给人1种很大的震撼 关于平衡TO要比系谱要好，FE系列的武器和人物基本上每代都不平衡，TO的龙言和石化拿到时已经在后期了，所以没什么不平衡，当然，同意你的观点，平衡并不是绝对的，好游戏并不见得平衡性都很好 *************************************************** zifeng 下面是引用cityjim于2006-09-27 01:32发表的: 说的就是“我的”看法和“我的”爱好…… 你以为德是复国王子我真的无话可说了，EVA怎能和TO相比，根本没理解松野的含义 拿到火龙和龙言都什么时候了？这也能叫不平衡，死宫本来就是个另类 正常流程我就没觉得百斩不好，我说的不平衡也不是指这个 [1 楼] | Posted:2006-10-01 20:38| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

罗法尔◆王 关于系谱人物怎么个中规中距法，zifeng先生说得太笼统了。 “上部3大悲剧是给人的印象很深，而上部的人物的刻画除了几个特别鲜明的其他的只能算是中归中距，像乔安这样的重要的人物性格描写的却如此简单，其他的角色也给人一种太过传统的感觉，没有给人亮点，而TO中不管是兰斯的巴音盒，为斯的行为和结果，还有姐姐之死都给人1种很大的震撼” 这样的偏袒也太明显了。既然认为系谱里上部的人物的刻画还有几个特别鲜明的，为什么完全不提。而讲到TO时却说到三个最显眼的角色，难道TO中每个角色都让人感到这种震撼？ 什么叫人物不平衡，难道每个人物都有相同能力就叫平衡，TO里弓手掩盖了其它女性战士的光辉算不算平衡，兽使的成长比纯战斗系的职业还强算不算平衡，基尔达斯和维斯比另一个白骑士米尔汀的成长明显要强算不算平衡 说TO 武器比较平衡也没道理。石化三章拿到怎么能算后期，剑圣拿上石化后游戏就可能变成砍石头的游戏，这样怎么能称为平衡。龙言是拿得晚，但还没到系谱中光龙的地步。而且造成的效果是可以控制一个单位不用移动而清场，完全失去了SRPG中的战略成份。系谱里说武器不平衡指得是剑强斧弱？还是圣器太强？如果连龙言石化都能接受，系谱的武器系统的确可以算得上平衡。我无意偏袒哪方，但是两个都是很喜欢的游戏，不能接受理据不足的扁低一方来抬高一方 *********************************************************** 千里孤坟 上部的辛，艾尔，雷文，皇帝的描写比较出彩，辛就不说了，艾尔的忠勇，雷文的潇洒，都非常的出彩，但最欣赏的还是皇帝，其他人的描写和1般的RPG也区别不大，之后的TRS的人物的描写就比系谱要写实了许多，明显向TO靠拢了，而TO的有个性的人物远远不止这三个，先不说最爱的暗兰，就是来昂，窿为，主角他叔哪个不是给人以深刻的印象，要说还能说出1大把 系谱的人物不平衡是有圣器的过于强大，旁系的明显不如直系的，还有人物职业的差别太大，弱人永远不能变成强人，其他的FE不是这样的，基本上是百花齐放，TO说弓手掩盖了其它女性战士的光辉明显是过了，先不说天使，女性职业本来就不适合肉搏，修女，神官，魔女，女巫哪个职业没有用处，女性又有几个肉搏职业呢，这难道不平衡么，兽使的成长不能说是强，只是平均，但平均也可以说是没有特色，因为相比龙骑没有绝对的杀伤，和恐骑比守备又不行，基尔达斯和维斯和骑士米尔汀这个基本不用说了 三章末还不算后期么？而且当时的剑圣的命中并不是太高，死宫的东西根本游离于主线之外，而且死宫的难度本身就是1种挑战，龙言不是说拿就拿的，作成现在这样反而使人觉得平衡，因为挑战完死宫游戏就没有任何难度了，挑战死宫本身就是1种极限挑战，系谱的武器系统的相克效果根本没达到成效，剑永远是主流，根本没达到所谓的平衡，圣器的引入也是1个因素 ************************************************************ cityjim 系谱的男角色多是非常传统的中世纪骑士，这正是系谱的一大特点。无论是皇帝，辛格尔德，乔安，狮子王，芬恩等等都是这样，而皇2的角色多是传统的日系游戏角色，本质上并没有突破以往的定式。你举的那些所谓震撼的例子多是个别细节，而系谱的优势在于整体的恢宏气势。 系谱里真正的弱人只有上半部的小红，重甲，以及下半部的斧男而已，而且FE各代里“唯一”能说百花齐放的就只有系谱了……皇2的强人才是很少，真正到最后还能用的人物角色不过5个左右，剩下的位置都给了亚人类，当然由于公主的存在所以4个人就足够了，你说的那些女性职业包括弓手在内到后面都没啥用的-_,- 3章末哪里能算后期呢？第4章才是重头吧，第一个龙语攻击魔法在死宫第2层，肯定是说拿就拿的……我早就说过了，系谱主要是靠最终评价来调节平衡性的，剑系虽然强，但是强力剑士多是步兵，如果总是依靠他们肯定会影响到回合数的 ************************************************************ kpf190 来战咯，吐槽咯。 “恢宏气势”，让我先吐一吐。对着系谱说这种话就像一只刚刚爬出泥洞青蛙对着面前的一个小土堆呱呱乱叫一样。 就游戏本身的合理性来说，系谱的设定完全是为了游戏而游戏，我不是说这个不好（在这上面没有什么好与坏的），只是拿真实性来评论的话，系谱就只能算是可笑了。饭屎们喜欢说系谱场面宏大，真的宏大吗？那为什么地图上跑的还是一个个角色，而非部队呢？如果说那些角色就是部队的抽象，那么那些打带跑的战术，以及乱七八糟的攻击范围就纯粹是搞笑了。 当一支成百上千人的部队被缩小成地图上的一格，那么就意味着这一个格子就代表了起码代表了一公里，更大规模的部队将代表更大的地图尺度，而此时弓箭等抛射兵器的射击距离就可以忽略不计了，部队的攻击范围只可能是它的相邻格。至于兵种的移动，按比例来说系谱里的就更加夸张了，我都懒得去说。而连最起码一点的这点真实都无法模拟，系谱也就只是几个小朋友在小场地的械斗，只不过某些地方被命名为城堡，河流。 另外，补给，这个词是系谱饭斯们有脸提的吗？连补给线，补给区域这些概念都没有，你拿什么当作补给啊？而补给对士气和整备度的加权呢，系谱里有吗？安安份份玩你的械斗吧，少拿这些真实性来羞辱自己。 而皇骑则摆明了自己是械斗，德尼姆就是德尼姆，可不是一个百人队，整个场面就可以看作整体战场中的一个组成部分而已。而地形高低，弓箭的射击线，WT的引入都是对真实械斗的一定程度上的模拟。所以从真实性角度来说，系谱和皇骑是没有可比性的。一个只是棋类，一个则是松野大神在游戏性和真实度上的一种折中。 真的想玩真实的话，还是去玩玩Slitherine的系列游戏比如spartan，或是illwinter的dominions2。尤其是后者，不仅对古代战争做了很好的模拟，也将其与魔法做了较为合理的结合。 dom2 里的地图真正包含了大陆和海洋乃至整个世界，城堡不再只是一个防御加权的地形，而是有着城墙和箭楼的真实存在，更为真实的是，城堡本身控制着周边省份的物资，这样才有了补给的概念，才有了围城的必要。所以dom2里的补给可以详细到正常步兵一份口粮，骑兵则要双份口粮，若是巨人则要更多，魔法生物则不需要补给。 而战争模型上，dom2甚至可以精细到每个士兵的伤残程度，比如弓箭手盲目后射出的箭就漫无目的了，骑士一支手残废后就无法使用双手武器了，同时dom2对战阵崩溃，骑兵践踏，甚至是怪兽引起其他士兵的恐惧，女神的美丽可以让其他单位无法下手＝_=，等等都做了设定。喜欢魔法的可以研究出影响整个世界范围内的祭坛魔法，厌恶魔法的（如我）则可以使用拥有强悍冲击力的黑骑士的Ulm王国，魔法在这个国家是被禁止的。另外你还可以锻造魔法物品，或是武器和铠甲，用来装备每个武将。 看似复杂，但其实dom2的界面操作却非常简单，你要做的思考也不是在那儿计算占电脑的便宜，而是真实得多的军队运作和魔法研究。唉，扯多了，有广告之嫌。 总之，系谱饭斯们阅历不够的话，不要轻易拿真实这种东西来美化自己，大部分日式战棋充其量只是抽象层面的棋类游戏而已，和战争差得太多了。当然咯，我没有说哪个更好玩，喜欢什么类型的游戏，是玩家自己的选择，和真实与否无关。 至于情节和人物刻画，“传统的日系游戏角色”更属于系谱，至少对于我来说，它只是个童话，连稍微谈论的深度都没有。建议饭斯们多找找历史文献来看看，或是斯蒂文森的小说，或是马丁的冰与火之歌，中世纪的骑士可没那么简单，人性更是复杂。 最后，借用一下皇骑的电视广告里的一句台词，“束缚，还是自由”，正是束缚才让你感受到真实可触，而越自由就虚幻。 ********************************************************* zifeng 下面是引用千里孤坟于2006-09-27 15:31发表的: 先提一点，18楼并没有明确声称TO受到EVA“闷骚”系主角设定的影响，这个小节就不用管了，况且TO是1995年10月6日发售的，EVA的TV版则是从1995年10月4日起开始在东京电视台播放，根据如此相近的时间关系，前者被后者所影响这个命题无论如何是不能成立的。 说剧情的话，预设各位对两者都有一定熟悉，您们确定各自对FE4和TO的欣赏点是一样的吗？奴家也曾很喜欢FE4的壮阔背景，也一直喜欢里面英雄主义情结浓厚的人物刻画手段与气氛烘托技巧，很多时候回想起里面的一些情节也会觉得激动。至今为止FE4在自己眼中的高度的绝对值依然保持很高，而且多年来没有什么升降──而这些都不是TO所能充分给予的。 事实上在个人视角里TO剧情的意义是另一个领域，奴家不关注TO基于多么大的背景设定（事实上自己一直反对许多人宣传TO是气势壮大的史诗云云，这是不着调的错误引导），奴家看的是它的文书气、时代感营造、不同类型矛盾冲突的根源、人与他人或环境互动下的心路，以及这些精致描写所勾划出的人生与人世的寓意，并让玩家在观看的过程中不仅注重游戏里都讲了什么，也同时会分暇去求询自己的内心在想些什么，甚至从中觉察出一些原本未被注意到的直关现实的隐喻，这就好比一轮对话，它是属于双方的，同时也导致了多年来TO在奴家心目中螺旋状的不定地位。即使您认为TO依然是童话，那也是成人的童话──而这些也不是FE4所能充分给予的。 ....... 我的不满主要是那句C路线的是王子复国记,不过由此可见莎翁的哈姆雷特的影响力还真是深远 说剧情的话，预设各位对两者都有一定熟悉，您们确定各自对FE4和TO的欣赏点是一样的吗？奴家也曾很喜欢FE4的壮阔背景，也一直喜欢里面英雄主义情结浓厚的人物刻画手段与气氛烘托技巧，很多时候回想起里面的一些情节也会觉得激动。至今为止FE4在自己眼中的高度的绝对值依然保持很高，而且多年来没有什么升降──而这些都不是TO所能充分给予的。 问句比较无理的话,千里玩过几次系谱? 难道1个岛国的内战的背景就不够气势壮大,TO中的的各民族的民族冲突,背后罗帝斯的暗流,塞挪比亚的骑士精神,以及这些大环境下的个体的选择和被选择,这些的这些难道还不够宏大么?从局部反衬全体的描写方式难道就被说成不够宏大? 说系谱的人物刻画的一般是因为剧情里的人物的对白,性格和言情剧也差不了多少了,哪有那么多好好先生和无私奉献,这些都只是空中楼阁罢了,相比系谱,TRS的人物描写就进步了许多,起码人物的描写更贴近现实的人物性格 还有系统平衡，TO在整体上远不如FE4，奴家觉得这是一目了然的 怎么个一目了然法,可否说说,再问1次,千里玩过几次系谱,就敢这么武断的下论断 [2 楼] | Posted:2006-10-01 20:50| 顶端

cityjim 天真纯洁善良 级别: 火花会员 编号: 314 精华: 0 发帖: 926 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 30018 HHB 注册时间:2002-11-30 最后登陆:2019-07-23

楼上所有喜欢赞系谱“恢宏气势”同学，你们连真实的战争模型都无法理解，哪里找来的“恢宏气势”？只是从童话或是网路yy小说里吗？ 真滑稽，“恢宏气势”跟“真实的战争模型”有什么关系？名著小说里可以称得上气势恢宏的作品不计其数，那些可是纯文字的，难道也要去模拟什么“真实的战争模型”？那么，《战争与和平》的模型在哪呢？《斯巴达克斯》的模型又在哪呢？《魔戒》的模型到底在哪呢？请说说看吧~ 皇2从来没有说“几个人就横扫整个国度”，它有战略地图来告诉你势力割据，至于战斗，我说了它只是个局部而已。皇2一直都是以个人的视角，加上沃伦的报告书，加上宏观的“说书人”叙述来推进整体剧情的。 而系谱才是“几个人就横扫整个国度”，否则就像我上面说的，只是几个小朋友在画上城堡河流的小场地玩打仗游戏而已。在国家尺度的地图上打hit&run，还yy“无敌的骑士团波澜壮阔的反复冲击完全再现了中世纪欧洲大陆上骑兵对战的宏伟场景”，不好意思，你的敌人连战列都没有，连士气设定都没有，需要所谓“骑士团”来冲击吗？你冲击什么啊？ 宏大的场面如果没有真实性来支撑，那就只是在拿着地图yy而已，你既然敢yy，就别怕别人笑啊。 一提皇2，你就把他放到游戏的层面去谈，一提系谱，你就非得和现实相提并论，搞这种不同参照物的比较所得出的任何结论都是没有价值的更是不可能作为论战的证据。而且，你到底知道不知道什么是游戏什么是现实？游戏用来YY本来就是天经地义的事情，这也是他的主要作用之一，不过我觉得再怎么YY拿个中世纪奇幻类型的战棋游戏能YY出什么战争模型，什么补给线也是很搞笑的事情了^_^ Let darkness guide me! [3 楼] | Posted:2006-10-01 20:54| 顶端

cityjim 天真纯洁善良 级别: 火花会员 编号: 314 精华: 0 发帖: 926 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 30018 HHB 注册时间:2002-11-30 最后登陆:2019-07-23

其实版主不用这么辛苦的把回帖都整理出来，直接给个链接就可以了…… Let darkness guide me! [4 楼] | Posted:2006-10-01 20:55| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

zifeng 下面是引用cityjim于2006-09-27 15:32发表的: 系谱的男角色多是非常传统的中世纪骑士，这正是系谱的一大特点。无论是皇帝，辛格尔德，乔安，狮子王，芬恩等等都是这样，而皇2的角色多是传统的日系游戏角色，本质上并没有突破以往的定式。你举的那些所谓震撼的例子多是个别细节，而系谱的优势在于整体的恢宏气势。 系谱里真正的弱人只有上半部的小红，重甲，以及下半部的斧男而已，而且FE各代里“唯一”能说百花齐放的就只有系谱了……皇2的强人才是很少，真正到最后还能用的人物角色不过5个左右，剩下的位置都给了亚人类，当然由于公主的存在所以4个人就足够了，你说的那些女性职业包括弓手在内到后面都没啥用的-_,- 3章末哪里能算后期呢？第4章才是重头吧，第一个龙语攻击魔法在死宫第2层，肯定是说拿就拿的……我早就说过了，系谱主要是靠最终评价来调节平衡性的，剑系虽然强，但是强力剑士多是步兵，如果总是依靠他们肯定会影响到回合数的 您可否说说怎么个恢宏的气势? 系谱的人物叫百花齐放?请你先搞清楚先,拿着A火的魔法骑士和圣风的魔法骑士能1样,系谱的重铠有几人愿意使,TO的强人只有5个?还有请你搞清楚先,玩的是TO而不是死宫 3章末还不算后期么?4章因为等级和强力人物的加入还有武器的更新换代使难度已经不高了,怎能说这个是重头,第1个龙言也不是4章1开始就能拿的到的 还有回合数评价和步兵和用剑的有啥关系? ********************************************************** zifeng 下面是引用kpf190于2006-09-28 04:16发表的: 来战咯，吐槽咯。 “恢宏气势”，让我先吐一吐。对着系谱说这种话就像一只刚刚爬出泥洞青蛙对着面前的一个小土堆呱呱乱叫一样。 就游戏本身的合理性来说，系谱的设定完全是为了游戏而游戏，我不是说这个不好（在这上面没有什么好与坏的），只是拿真实性来评论的话，系谱就只能算是可笑了。饭屎们喜欢说系谱场面宏大，真的宏大吗？那为什么地图上跑的还是一个个角色，而非部队呢？如果说那些角色就是部队的抽象，那么那些打带跑的战术，以及乱七八糟的攻击范围就纯粹是搞笑了。 ....... 个人觉得只要是S.RPG，对于系统来说，很难做到宏大的场面和人物个体培养之间的平衡，梦模和OB这点做的不错，关于系统的平衡性方面个人觉得TO要优于系谱，但整体的系统方面应该是系谱稍占上风的，TO设计成现在的系统我觉得很有道理的，本身就是在岛国，很难有宏大的场面的，如果是在大陆上的纷争，我相信松野会作出1个OB那样的宏大场面的 这里再说1下武器真实性的问题，相比系谱的剑是主流，TO的真实性就更合理1些了，比如枪的2格优势和弓箭的霸道，在冷兵器时代的兵器主流那轮的到剑，弓和枪才是主力，这应该是制作人的有意为之 ********************************************************** 千里孤坟 下面是引用zifeng于2006-09-28 09:36发表的: 我的不满主要是那句C路线的是王子复国记,不过由此可见莎翁的哈姆雷特的影响力还真是深远 说剧情的话，预设各位对两者都有一定熟悉，您们确定各自对FE4和TO的欣赏点是一样的吗？奴家也曾很喜欢FE4的壮阔背景，也一直喜欢里面英雄主义情结浓厚的人物刻画手段与气氛烘托技巧，很多时候回想起里面的一些情节也会觉得激动。至今为止FE4在自己眼中的高度的绝对值依然保持很高，而且多年来没有什么升降──而这些都不是TO所能充分给予的。 ....... FE4通过两次。 您说的那些可以说明TO设定的精致，但那不是宏大，至少相对FE4来说没有那么宏大。至于局部反衬全体，那如您所说是描写方式，不必什么都联系到背景上。 同时，奴家以为完全没有必要将背景的宏大与否作为评判剧情是否值得推崇的准绳，因为背景宏大的剧本在现实里基本都是玄幻小说所追求的。而且，正如奴家在上一则回帖里提及但没有强调的一点，更多人能够认识到的“背景有多大”，同义于“背景框架有多大”。 写架空历史的小说，现在看来一个常见的问题是还没有梳理清楚血肉，先设定出一大堆很神棍的骨架。事实上奴家很怀疑松野在建立Ogre Battle框架的时候也是这样，尽管在那个年代这是有相当的开创意义的，但十几年后的今天我们对此却已觉不新鲜了，TO的剧本（想说“内涵”也可以）现在仍被许多人津津乐道，靠的也不是这些，TO里很多被口口相传的名场面里也没有什么壮绝激烈的背景或台词──虽然在很多游戏站点上的宣传却正是以此为口径的。其实您也可以注意到，创作人在设计TO剧本时赋予在里面的奇幻因素远远少于早先的OB1，对Ogre Battle框架的关联程度也不深，末期有关圣剑的一些情节也不受多少好评，根据这种种状况奴家想可以得出的结论是TO根本不以背景壮大为特点，同样我们也不必认为它应以这样的赞谓为荣，将TO强加上这样的一些描述是本末倒置，这反而掩盖了它的剧情中最值得被欣赏的那些素质，有关这个奴家在上则回帖中谈了一些自己的归纳，但奴家也相信各位的理解所得不尽相同。 另一方面，奴家也并没有宣称FE4的背景是拉大旗做虎皮，这个澄清是为了避免多余且无益的指摘。 再说系统上的话题，既然奴家说了“一目了然”，那么就是指在细处上的例子很多，自己不打算由此入手来解释。换种视角从大局上看，您应该能发觉，TO的战斗系统是很容易失控的，即造成我方个体或整体战斗力远远超过敌方同期能力的情况，这是因为TO的各类数据范围很大，而且系统不提供严格的规限措施，像无限制卡片、无限制属性强化技能、无限制训练这些都是典型的游离于平衡度控制之外的因素，而且在利用上几乎没有门槛，敌方的能力水准又相对固定。反观FE4却都没有这些问题，数据范围小，系统可以轻易对玩家在一个阶段所能达到的整体最高强度施加了有效的限定手段，而这宏观上的调控也与同时期的敌方强度有细致的对比参考，在最大程度上消除了让玩家随便打破平衡的隐患。而且FE4里的失败惩罚沉重（如人物死亡，重要剧情错失），TO则做得相对很宽松，这也在一定程度上使得FE4的整体平衡更加严密，玩家不能任意偏离预定的游戏轨道。 当然从另一个角度看，TO的平衡度欠缺不全是坏事，因为您可以发挥最大限度的自由来规划自己的游戏手段来满足自己所需要的乐趣方向。想不破坏平衡，给自己加些限制来通关同样可以好玩，想不受限制，按照自己的癖好去虐待敌人也可以变得好玩。援引过去论坛上某位同好的说法：TO的系统是为了让你玩得高兴的。如斯所言，至少这点TO能做到，但不是以和FE4同样的指导思想来达成的。 总而言之，我们不好说TO好玩就一定是平衡度好，平衡度最高，这放在TO和FE4这组对照样例上是不符合事实的。 *********************************************************** zifeng 下面是引用千里孤坟于2006-09-28 11:19发表的: FE4通过两次。 您说的那些可以说明TO设定的精致，但那不是宏大，至少相对FE4来说没有那么宏大。至于局部反衬全体，那如您所说是描写方式，不必什么都联系到背景上。 ....... 您说的那些可以说明TO设定的精致，但那不是宏大，至少相对FE4来说没有那么宏大。至于局部反衬全体，那如您所说是描写方式，不必什么都联系到背景上。 这还不算宏大么，局部背景的描写反衬全体的大环境怎么不算突出了当时的背景，那系谱的宏大又在哪里呢？ 同时，奴家以为完全没有必要将背景的宏大与否 作为评判剧情是否值得推崇的准绳，因为背景宏大的剧本在现实里基本都是玄幻小说所追求的。而且，正如奴家在上一则回帖里提及但没有强调的一点，更多人能够认识到的“背景有多大”，同义于“背景框架有多大”。 写架空历史的小说，现在看来一个常见的问题是还没有梳理清楚血肉，先设定出一大堆很神棍的骨架。事实上奴家很怀疑松野在建立Ogre Battle框架的时候也是这样，尽管在那个年代这是有相当的开创意义的，但十几年后的今天我们对此却已觉不新鲜了，TO的剧本（想说“内涵”也可以）现在仍被许多人津津乐道，靠的也不是这些，TO里很多被口口相传的名场面里也没有什么壮绝激烈的背景或台词──虽然在很多游戏站点上的宣传却正是以此为口径的。其实您也可以注意到，创作人在设计TO剧本时赋予在里面的奇幻因素远远少于早先的OB1，对Ogre Battle框架的关联程度也不深，末期有关圣剑的一些情节也不受多少好评，根据这种种状况奴家想可以得出的结论是TO根本不以背景壮大为特点，同样我们也不必认为它应以这样的赞谓为荣，将TO强加上这样的一些描述是本末倒置，这反而掩盖了它的剧情中最值得被欣赏的那些素质，有关这个奴家在上则回帖中谈了一些自己的归纳，但奴家也相信各位的理解所得不尽相同。 我真不明白了，先开始说背景不够壮大，现在又说背景的壮大不是精髓，TO的背景的描述到底是否做到了壮大呢？先不说岛内各方势力的错综复杂，就说从圣骑士等引导者的足迹就关联出了塞挪比亚，暗黑骑士团的介入从另一个侧面描绘出了罗帝斯教国，不知千里认为的系谱的宏大背景又在那里 另一方面，奴家也并没有宣称FE4的背景是拉大旗做虎皮，这个澄清是为了避免多余且无益的指摘。 再说系统上的话题，既然奴家说了“一目了然”，那么就是指在细处上的例子很多，自己不打算由此入手来解释。换种视角从大局上看，您应该能发觉，TO的战斗系统是很容易失控的，即造成我方个体或整体战斗力远远超过敌方同期能力的情况，这是因为TO的各类数据范围很大，而且系统不提供严格的规限措施，像无限制卡片、无限制属性强化技能、无限制训练这些都是典型的游离于平衡度控制之外的因素，而且在利用上几乎没有门槛，敌方的能力水准又相对固定。反观FE4却都没有这些问题，数据范围小，系统可以轻易对玩家在一个阶段所能达到的整体最高强度施加了有效的限定手段，而这宏观上的调控也与同时期的敌方强度有细致的对比参考，在最大程度上消除了让玩家随便打破平衡的隐患。而且FE4里的失败惩罚沉重（如人物死亡，重要剧情错失），TO则做得相对很宽松，这也在一定程度上使得FE4的整体平衡更加严密，玩家不能任意偏离预定的游戏轨道。 千里你只说了TO的缺点而1点都不提FE的劣势是否有欠公允，要说系谱的平衡问题我一样能说出1大堆，最典型的就是无限练级和练武器，还有你举的这个即造成我方个体或整体战斗力远远超过敌方同期能力的情况例子其实根本就和平衡无关，这是S.RPG，不是SLG，本来就应该有成长的要素，而且这样也是为了降低难度，这关平衡何干？ ******************************************************** monkeyking 浪漫主义剧本和现实主义剧本的区别罢了 风格根本就不同，怎么比高下？红楼跟西游怎么比？ ********************************************************* Roseblack 嘛，我也不认为TO有多现实主义，游戏现实这说法本身就可笑得很……现实中哪容得你LEAELUP几次能就战胜强者的……游戏就是游戏，现实就是现实……拿真实性来比高下实在是本末倒置…… ********************************************************** [5 楼] | Posted:2006-10-01 20:57| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

千里孤坟 下面是引用zifeng于2006-09-28 16:41发表的: 这还不算宏大么，局部背景的描写反衬全体的大环境怎么不算突出了当时的背景，那系谱的宏大又在哪里呢？ 以小衬大当然不是足以认定其背景宏大的依据。使用这种描写手法的最典型的文学体裁之一是寓言，您是否要认为所有的寓言都是宏大的作品？ 下面是引用zifeng于2006-09-28 16:41发表的: 我真不明白了，先开始说背景不够壮大，现在又说背景的壮大不是精髓，TO的背景的描述到底是否做到了壮大呢？先不说岛内各方势力的错综复杂，就说从圣骑士等引导者的足迹就关联出了塞挪比亚，暗黑骑士团的介入从另一个侧面描绘出了罗帝斯教国，不知千里认为的系谱的宏大背景又在那里 奴家说“背景的壮大不是精髓”是面向游戏这个整体的借题而发，不是以TO为基础的。 要谈背景先说这个背景对剧情起了什么作用，您给的那几个联系到瓦伦利亚海外的事例在剧情里主要是起到承上启下的作用，把Tactics Ogre所建筑的局部背景和Ogre Battle的全局大背景拉上关联。 但问题是，不管那些仅存于设定资料和其它作品里的架空历史、人文发展、宗教神话有多完善多宏大，它对TO本身的剧情根本没有什么影响，因为在TO的剧本里除了几次提及，在主线里几乎没有涉及过它们。 TO和之前的OB1，之后的OB64的风格都迥异，最重要的一点就是TO其剧本和Ogre Battle中的大量背景设定其实没有形成多少互动。因此作为第三者，一个旁观剧本的人，奴家要说TO的背景并不壮大。 如果您说要和FE4比背景宏大程度，要知道FE4的背景在为何显得更壮大。那么您可以打个设想，如果冰岛发生了内乱，您会怎么看待？如果整个欧洲爆发了战争，您会怎么看待？这基于一个统一的地球人的第三方视点，如果您自己就是冰岛人，或是您是宇宙人，那当然不会和其它的多数人总结出同样的结论。 下面是引用zifeng于2006-09-28 16:41发表的: 千里你只说了TO的缺点而1点都不提FE的劣势是否有欠公允，要说系谱的平衡问题我一样能说出1大堆，最典型的就是无限练级和练武器，还有你举的这个即造成我方个体或整体战斗力远远超过敌方同期能力的情况例子其实根本就和平衡无关，这是S.RPG，不是SLG，本来就应该有成长的要素，而且这样也是为了降低难度，这关平衡何干？ TO和FE4在平衡性上当然不是质的差异而是量的差异，看“度”吧。 ************************************************************ 千里孤坟 下面是引用Roseblack于2006-09-28 19:11发表的: 嘛，我也不认为TO有多现实主义，游戏现实这说法本身就可笑得很……现实中哪容得你LEAELUP几次能就战胜强者的……游戏就是游戏，现实就是现实……拿真实性来比高下实在是本末倒置…… 但是我们说的不是“游戏”和“现实”，而是“剧本”和“现实”。剧本作为文字的承载，它当然可以具备“现实性”这种任何文字作品都可能有的通用属性，这和TO作为游戏的部分是分离的。 TO里每一战开始前屏幕都会打出标题“GAME START”，这也暗示着您在“玩”的当然是游戏，它当然不是现实，倒是GBA外传里这行标题变成了“BATTLE START”，真是相形失色。 ************************************************************** 天草 下面是引用monkeyking于2006-09-28 18:14发表的: 浪漫主义剧本和现实主义剧本的区别罢了 风格根本就不同，怎么比高下？红楼跟西游怎么比？ 都是描述战争的剧本 为什么不能比? 系谱是浪漫主义而TO就是现实主义么? 在我看来两着都是西游 只不过一个更理想化一点而另一个更现实一点罢了 嘛 ~ 就是"度"的问题 ************************************************************** monkeyking 下面是引用天草于2006-09-28 20:23发表的: 都是描述战争的剧本 为什么不能比? 系谱是浪漫主义而TO就是现实主义么? 在我看来两着都是西游只不过一个更理想化一点而另一个更现实一点罢了 嘛 ~ 就是"度"的问题 ....... “在你看来”罢了 而在我看来，这种比较本身就是浪费时间 如果你要表达“这种比较有意义”的意见，可以。 我们的发言权是平等的。所以，我并不否定你的发言权，你也不要来否定我的。 至于“系谱是浪漫主义而TO就是现实主义么?”，请问我原句有写明哪个是现实主义哪个是浪漫主义么？你自己要去对号入座，怪不得我了-_,-+ ********************************************************* 天草 小生可没否定您的发言权 只是在大家"激战"的时候 小生不太喜欢上来就一句泼冷水的"这种比较没意义"然后拂袖而去的人 就算我看别人战的东西没意义我也就是会在那看而已 即使是说"风格根本就不同，怎么比高下？红楼跟西游怎么比？" 也请您再多打出几个字吧... XD 哪个是什么主义并不是重点吧? 您说我对号入座是何用意小生没明白... 那么我再多打出几个字就没破绽了?这种找对方文字里无关紧要的细节的做法真无聊呢~ 一 一 那么好 我修正那句话 改成: 系谱是浪漫主义而TO就是现实主义么? 或者TO是浪漫主义而系谱是现实主义么? 重点是后面那句小生的观点:两者都是西游 表达的意思没差别的吧... ********************************************************** monkeyking 下面是引用Roseblack于2006-09-28 19:11发表的: 嘛，我也不认为TO有多现实主义，游戏现实这说法本身就可笑得很……现实中哪容得你LEAELUP几次能就战胜强者的……游戏就是游戏，现实就是现实……拿真实性来比高下实在是本末倒置…… 是啊 电影可以重复播放 因此剧情里的人物要反复生活、死亡无数次 因此得出结论：电影根本没有现实性可言是吧 说的是剧本的现实性，却拿游戏系统来作为论据，这不跟上面的例子一样奇怪嘛 至于哪个更现实主义一说，我根本没有表态，只不过是你自己心里“系谱更加浪漫主义”的意识，迫使你下意识地去对号入座罢了。 ************************************************************ [6 楼] | Posted:2006-10-01 21:06| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

cityjim “恢宏气势”，让我先吐一吐。对着系谱说这种话就像一只刚刚爬出泥洞青蛙对着面前的一个小土堆呱呱乱叫一样。 说这种话就像是一只连泥洞都没爬出过的青蛙看到别的青蛙开心的赞美蓝天时那种充满了嫉妒与羞愤的咒骂一样…… 就游戏本身的合理性来说，系谱的设定完全是为了游戏而游戏，我不是说这个不好（在这上面没有什么好与坏的），只是拿真实性来评论的话，系谱就只能算是可笑了。饭屎们喜欢说系谱场面宏大，真的宏大吗？那为什么地图上跑的还是一个个角色，而非部队呢？如果说那些角色就是部队的抽象，那么那些打带跑的战术，以及乱七八糟的攻击范围就纯粹是搞笑了。 真……实……性……？？拿一个超任上的战棋游戏来谈真实性？我没看错吧，这年头搞笑的无厘头程度看来我是接受不了了……难道像皇2那样几个人就横扫整个国度便是你所谓的“真实性”了？ 当一支成百上千人的部队被缩小成地图上的一格，那么就意味着这一个格子就代表了起码代表了一公里，更大规模的部队将代表更大的地图尺度，而此时弓箭等抛射兵器的射击距离就可以忽略不计了，部队的攻击范围只可能是它的相邻格。至于兵种的移动，按比例来说系谱里的就更加夸张了，我都懒得去说。而连最起码一点的这点真实都无法模拟，系谱也就只是几个小朋友在小场地的械斗，只不过某些地方被命名为城堡，河流。 说到底，你知道不知道什么是“游戏”？知不知道游戏是拿来玩的？对于某些连现实和游戏都分不清的小朋友我始终觉得坦克大战才是最适合的…… 另外，补给，这个词是系谱饭斯们有脸提的吗？连补给线，补给区域这些概念都没有，你拿什么当作补给啊？而补给对士气和整备度的加权呢，系谱里有吗？安安份份玩你的械斗吧，少拿这些真实性来羞辱自己。 这个帖子里唯一一个拿“真实性”羞辱自己的就是阁下了，因为在你之前没有任何人说系谱是什么“真实”的，哈哈哈^^ 而皇骑则摆明了自己是械斗，德尼姆就是德尼姆，可不是一个百人队，整个场面就可以看作整体战场中的一个组成部分而已。而地形高低，弓箭的射击线，WT的引入都是对真实械斗的一定程度上的模拟。所以从真实性角度来说，系谱和皇骑是没有可比性的。一个只是棋类，一个则是松野大神在游戏性和真实度上的一种折中。 整体战场中的组成部分？？那请问，这“整体战场”在哪里呢？真实性？你认识翼人吗？你可以和龙对话吗？整理一下你自己的逻辑先吧…… 真的想玩真实的话，还是去玩玩Slitherine的系列游戏比如spartan，或是illwinter的dominions2。尤其是后者，不仅对古代战争做了很好的模拟，也将其与魔法做了较为合理的结合。 要玩“真实”的话我根本不会来这个论坛玩这类游戏，相信这里的大多数朋友也是这样……嗯，这种自己树靶子然后自己射自己靶子的滑稽行为也算是多年不见了 dom2里的地图真正包含了大陆和海洋乃至整个世界，城堡不再只是一个防御加权的地形，而是有着城墙和箭楼的真实存在，更为真实的是，城堡本身控制着周边省份的物资，这样才有了补给的概念，才有了围城的必要。所以dom2里的补给可以详细到正常步兵一份口粮，骑兵则要双份口粮，若是巨人则要更多，魔法生物则不需要补给。 你的联想真是丰富啊，这莫名其妙的“补给的概念”是松野打电话告诉你的？ 而战争模型上，dom2甚至可以精细到每个士兵的伤残程度，比如弓箭手盲目后射出的箭就漫无目的了，骑士一支手残废后就无法使用双手武器了，同时dom2对战阵崩溃，骑兵践踏，甚至是怪兽引起其他士兵的恐惧，女神的美丽可以让其他单位无法下手＝_=，等等都做了设定。喜欢魔法的可以研究出影响整个世界范围内的祭坛魔法，厌恶魔法的（如我）则可以使用拥有强悍冲击力的黑骑士的Ulm王国，魔法在这个国家是被禁止的。另外你还可以锻造魔法物品，或是武器和铠甲，用来装备每个武将。 YY到这程度真是辛苦了，敢情这个游戏是你编的吧…… 看似复杂，但其实dom2的界面操作却非常简单，你要做的思考也不是在那儿计算占电脑的便宜，而是真实得多的军队运作和魔法研究。唉，扯多了，有广告之嫌。 不多不多，这“军队运作”和“魔法研究”的笑话我还没看够呢^^ 总之，系谱饭斯们阅历不够的话，不要轻易拿真实这种东西来美化自己，大部分日式战棋充其量只是抽象层面的棋类游戏而已，和战争差得太多了。当然咯，我没有说哪个更好玩，喜欢什么类型的游戏，是玩家自己的选择，和真实与否无关。 总之，整个帖子都没人提没人想的“系谱=真实”居然被拿出来当攻击武器，不得不说这种程度的帖子实在是和这里的平均水平差的太多了…… 至于情节和人物刻画，“传统的日系游戏角色”更属于系谱，至少对于我来说，它只是个童话，连稍微谈论的深度都没有。建议饭斯们多找找历史文献来看看，或是斯蒂文森的小说，或是马丁的冰与火之歌，中世纪的骑士可没那么简单，人性更是复杂。 这明明说的是“游戏”你却扯到“小说”，连比较的对象都搞不明白还来战什么？ ************************************************************* cityjim 我的不满主要是那句C路线的是王子复国记,不过由此可见莎翁的哈姆雷特的影响力还真是深远 说剧情的话，预设各位对两者都有一定熟悉，您们确定各自对FE4和TO的欣赏点是一样的吗？奴家也曾很喜欢FE4的壮阔背景，也一直喜欢里面英雄主义情结浓厚的人物刻画手段与气氛烘托技巧，很多时候回想起里面的一些情节也会觉得激动。至今为止FE4在自己眼中的高度的绝对值依然保持很高，而且多年来没有什么升降──而这些都不是TO所能充分给予的。 问句比较无理的话,千里玩过几次系谱? 难道1个岛国的内战的背景就不够气势壮大,TO中的的各民族的民族冲突,背后罗帝斯的暗流,塞挪比亚的骑士精神,以及这些大环境下的个体的选择和被选择,这些的这些难道还不够宏大么?从局部反衬全体的描写方式难道就被说成不够宏大? 说系谱的人物刻画的一般是因为剧情里的人物的对白,性格和言情剧也差不了多少了,哪有那么多好好先生和无私奉献,这些都只是空中楼阁罢了,相比系谱,TRS的人物描写就进步了许多,起码人物的描写更贴近现实的人物性格 还有系统平衡，TO在整体上远不如FE4，奴家觉得这是一目了然的 怎么个一目了然法,可否说说,再问1次,千里玩过几次系谱,就敢这么武断的下论断 以局部描写整体自然都会给人以细腻有余气势不足的感觉，这很正常，也没人说这么做就是错的，你又有什么不满的呢？艺术源于生活高于生活，贴近现实人物不一定就是什么好事情，反倒是那些在现实中很难见到的英雄气短儿女情长才是我们在游戏世界寻找的安慰…… 平衡性的细节比较我已经说过了，有不同看法你可以驳~ 您可否说说怎么个恢宏的气势? 系谱的人物叫百花齐放?请你先搞清楚先,拿着A火的魔法骑士和圣风的魔法骑士能1样,系谱的重铠有几人愿意使,TO的强人只有5个?还有请你搞清楚先,玩的是TO而不是死宫 3章末还不算后期么?4章因为等级和强力人物的加入还有武器的更新换代使难度已经不高了,怎能说这个是重头,第1个龙言也不是4章1开始就能拿的到的 还有回合数评价和步兵和用剑的有啥关系? 你知道不知道什么叫百花齐放？不是指一百朵“一样”的花一起放，而是指一百朵“不一样”的花……要是所有人物的能力都一样那才成了垃圾。气势恢宏是指整个地图，战略和情节而言，系谱上半部是真正意义上的以小见大，通过主角的经历来“衬托”整个王国的历史，而皇2则是以主角的经历来“创造”整个王国的历史 TO的强人其实只有公主1个，其他的人只要服侍好她就行了。游戏正常情况下大趋势应该是由浅至深越来越难，而你自己也承认“4章因为等级和强力人物的加入还有武器的更新换代使难度已经不高了”，这不正好说明他的平衡性不够理想吗…… 还有，你打出过系谱全S级评价吗？ ************************************************************ kpf190 楼上所有喜欢赞系谱“恢宏气势”同学，你们连真实的战争模型都无法理解，哪里找来的“恢宏气势”？只是从童话或是网路yy小说里吗？ 皇2从来没有说“几个人就横扫整个国度”，它有战略地图来告诉你势力割据，至于战斗，我说了它只是个局部而已。皇2一直都是以个人的视角，加上沃伦的报告书，加上宏观的“说书人”叙述来推进整体剧情的。 而系谱才是“几个人就横扫整个国度”，否则就像我上面说的，只是几个小朋友在画上城堡河流的小场地玩打仗游戏而已。在国家尺度的地图上打hit&run，还yy“无敌的骑士团波澜壮阔的反复冲击完全再现了中世纪欧洲大陆上骑兵对战的宏伟场景”，不好意思，你的敌人连战列都没有，连士气设定都没有，需要所谓“骑士团”来冲击吗？你冲击什么啊？ 宏大的场面如果没有真实性来支撑，那就只是在拿着地图yy而已，你既然敢yy，就别怕别人笑啊。 *************************************************************** [7 楼] | Posted:2006-10-01 21:09| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

整理到此为止。 友情提醒，3楼是最新的回复。 [8 楼] | Posted:2006-10-01 21:11| 顶端

kpf190 级别: 火花会员 编号: 53108 精华: 1 发帖: 76 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 24487 HHB 注册时间:2006-04-22 最后登陆:2016-08-04

下面是引用cityjim于2006-10-01 20:54发表的: 真滑稽，“恢宏气势”跟“真实的战争模型”有什么关系？名著小说里可以称得上气势恢宏的作品不计其数，那些可是纯文字的，难道也要去模拟什么“真实的战争模型”？那么，《战争与和平》的模型在哪呢？《斯巴达克斯》的模型又在哪呢？《魔戒》的模型到底在哪呢？请说说看吧~ 一提皇2，你就把他放到游戏的层面去谈，一提系谱，你就非得和现实相提并论，搞这种不同参照物的比较所得出的任何结论都是没有价值的更是不可能作为论战的证据。而且，你到底知道不知道什么是游戏什么是现实？游戏用来YY本来就是天经地义的事情，这也是他的主要作用之一，不过我觉得再怎么YY拿个中世纪奇幻类型的战棋游戏能YY出什么战争模型，什么补给线也是很搞笑的事情了^_^ 那些名著的战争模型早就通过它的文字表现出来了，一支骑兵队的人数，每日行进的里程，角色的阶级，阶级爬升的速度，国与国直接的外交势态等等。 而那两款游戏我都进行了真实性的比较，你装作看不到是你自己的问题。yy也要有yy的本钱，连战争是什么样的都不知道就在那里鬼扯什么恢宏气势，什么骑兵冲杀，让我看到了笑一声都不可以吗？ 战棋游戏本身就是从普鲁士参谋部的沙盘推延演进而来的，自桌上游戏，再到视频游戏，每个阶段都有相当出色的作品。至于“补给线”，这是战争中最基本的一个概念，皇骑2的战术层只是在描述小规模械斗，而并未涉及行军等元素，所以自然可以忽略。但既然系谱饭X喜欢吹嘘所谓“恢宏气势”的国战场面，那么又能拿出什么东西来支持你们的空架子呢？就靠地图上标出来的城堡河流吗？说到底，系谱的场面只是和皇骑2一样的小规模械斗而已（甚至在拟真度性上连皇骑都不如），却又偏要打肿脸充胖子。 知道自己在yy，就请把“恢宏气势”这种口号收回去，否则我就只能说无知者不仅无畏而且无耻。 另外战略层面，系谱的幼稚程度也和它的战斗场面差不多，充其量只是童话式的王子复仇记系列（汗）。而皇骑2则通过民族矛盾，国际关系，政治博弈以及人性等元素来构筑了一个相对真实的世界，相对可信的战争。对于战争本身，松野没有直接代替玩家来做粗暴的道德高度的价值评判，没有简单地说“好”与“坏”，“善”与“恶”，而是提供多个流程来让玩家自己去观察，去判断。在这个层面，系谱和皇骑2更是天差地别。拿前者来和皇骑2比较本身简直就可以说是一种侮辱。 最后，我有这种闲心来编造一个假游戏吗？dominions2是现实存在的游戏。我在这里对它只是个概述而已，更多的细节都还没涉及到。而dom3前几天也已经shipping了。 [ 此贴被kpf190在2006-10-02 02:49重新编辑 ] ガッツだぜ!! [9 楼] | Posted:2006-10-02 02:35| 顶端

cityjim 天真纯洁善良 级别: 火花会员 编号: 314 精华: 0 发帖: 926 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 30018 HHB 注册时间:2002-11-30 最后登陆:2019-07-23

那些名著的战争模型早就通过它的文字表现出来了，一支骑兵队的人数，每日行进的里程，角色的阶级，阶级爬升的速度，国与国直接的外交势态等等。 …………同学，我建议你先看一下我说的那几本书，或者至少看看故事梗概也可以，否则凭空瞎扯也太- -或者说你那玄乎其玄的“战争模型”不过是部队的数量，移动力，等级，等级提高的速度，以及国与国之间的较量吗？那几乎所有的战棋游戏都具备这些要素了…… 而那两款游戏我都进行了真实性的比较，你装作看不到是你自己的问题。yy也要有yy的本钱，连战争是什么样的都不知道就在那里鬼扯什么恢宏气势，什么骑兵冲杀，让我看到了笑一声都不可以吗？ 战争是什么样的相信大家都可以从电影电视里见到，就算是游戏也有专门的战争模拟类型，何必要玩中世纪风格的战棋呢？什么骑兵冲杀只是个别人的感想，有什么不可以的？你联想不到还不许别人联想？本身拿中世纪奇幻类的战棋游戏谈什么“真实性”就已经贻笑大方了，我早就提醒过你难道你自己真的感觉不到吗…… 战棋游戏本身就是从普鲁士参谋部的沙盘推延演进而来的，自桌上游戏，再到视频游戏，每个阶段都有相当出色的作品。至于“补给线”，这是战争中最基本的一个概念，皇骑2的战术层只是在描述小规模械斗，而并未涉及行军等元素，所以自然可以忽略。但既然系谱饭X喜欢吹嘘所谓“恢宏气势”的国战场面，那么又能拿出什么东西来支持你们的空架子呢？就靠地图上标出来的城堡河流吗？说到底，系谱的场面只是和皇骑2一样的小规模械斗而已（甚至在拟真度性上连皇骑都不如），却又偏要打肿脸充胖子。 战棋类游戏这么多，有你所谓的什么“补给线”概念的到底有几个呢？请举出来几个让我们看看吧~系谱恢宏的气势绝对不是仅仅体现在国战的场面，还有气氛营造，人物细节等等等等。更何况仅就国战场面而言，系谱也是非常出色的。像狮子王的十字骑士团，南多拉基亚的龙骑士大军，西里西亚的飞马骑士团，多个同类兵种排成紧密阵型向一个方向进发的场面在“战棋类游戏”里可以说是少之又少的，你必须要明白这不过是一个游戏，而且不是一个要模拟真实战争的游戏 知道自己在yy，就请把“恢宏气势”这种口号收回去，否则我就只能说无知者不仅无畏而且无耻。 另外战略层面，系谱的幼稚程度也和它的战斗场面差不多，充其量只是童话式的王子复仇记系列（汗）。而皇骑2则通过民族矛盾，国际关系，政治博弈以及人性等元素来构筑了一个相对真实的世界，相对可信的战争。对于战争本身，松野没有直接代替玩家来做粗暴的道德高度的价值评判，没有简单地说“好”与“坏”，“善”与“恶”，而是提供多个流程来让玩家自己去观察，去判断。在这个层面，系谱和皇骑2更是天差地别。拿前者来和皇骑2比较本身简直就可以说是一种侮辱。 恢宏气势不是口号，而是形容，而且如果抛开诸如“战争模型”之类的滑稽理论来看的话这个形容自然也是非常恰当的。 哦哦，王子复仇记复仇到全军覆没，王子被杀，请问，这是哪个国家的童话呢？皇2在情节上是很细腻，但好坏的道理也是明摆在哪里，只是说不同的选择会有不同的道路而已。这么浅显的问题要是都理解不了估计松野就得哭了……在这个层面，系谱和皇2可以说是各有所长但也各有所短，皇2长在多选择，多路线，系谱长在情节曲折，角色丰富。皇2短在细腻有余但转折不足，3条路线几乎都是直线发展，主角一路人挡杀人，神挡杀神，先杀再过，再杀再过，而且主角存在感很薄弱缺乏鲜明的个性。而系谱短在分支太少，后半部人物形象普遍公式化，最终BOSS缺乏个人魅力反倒是被他爹抢尽了风头。所以这方面两者相比较难以得出谁高谁低的结论 最后，我有这种闲心来编造一个假游戏吗？dominions2是现实存在的游戏。我在这里对它只是个概述而已，更多的细节都还没涉及到。而dom3前几天也已经shipping了。 概述？战争模型？补给线？哈哈哈哈哈哈哈哈~~~~ Let darkness guide me! [10 楼] | Posted:2006-10-02 04:31| 顶端

XXX 心如云外鹤 身似水中萍 级别: 禁止发言 编号: 2368 精华: 8 发帖: 5774 威望: 25 点 配偶: 单身 火 花 币: 15825 HHB 注册时间:2003-03-02 最后登陆:2022-11-19

战棋游戏 兵棋推演 这是两个东西 如果不是军事票友或者军校士官生的话,我想这个兵棋推演是玩不转的 武宫正树：想下的棋能下到，是最幸福的事。 [11 楼] | Posted:2006-10-02 07:08| 顶端

kpf190 级别: 火花会员 编号: 53108 精华: 1 发帖: 76 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 24487 HHB 注册时间:2006-04-22 最后登陆:2016-08-04

原来你所谓的“气势”就是几个小人排成“紧密阵型”向前移动。恩，我理解，但那只是我六岁表弟玩兵人的癖好而已，这就叫幼稚。 部队的数量，移动力，等级，等级提高的速度概念是谁都知道，但合理与否就很难说了。一个模型不仅仅在于它的数据结构，还在于各个数据之间的相互作用。而这些也都将直接反映在模型对象的外在表现。 好的战棋游戏有很多，比如tin soldier系列，war in russia以及Gary Grigsby的其他几款作品。而像我原来说的那样，dominions2则最好地结合了中世纪战争和魔法。至于你提及文艺作品，无论哪一个的作者都比你对战争的认识深入地多。 而系谱不仅仅在于数据的缺失，还在于数据间的矛盾所带来的不真实。当然这些尴尬本质上正是来源于它的饭X，如你，这么喜欢纠结于吹嘘这个游戏的“恢宏气势”（当然咯，本身任天堂在制作火焰系列时就是定位于他们的传统低年龄市场，这本身没有什么错的，只是不知道你几岁了）。 小孩只会看到整齐列队的军阵，而成人则应该再去思考一下为什么会排成阵列，而不是散兵线。 yy与否，这是由你的智商决定的，不是我决定的，所以我既没有想禁止，也没有在禁止你yy。但当你叫嚣着空乏的“恢宏”口号时，容我鄙视一声“幼稚”是否可以呢？ 至于情节，原来弄死一个角色就成了深度和内含的代名词啊，倒不知道你怎么看待皇骑2里那些死去的人呢？至于皇骑2的不同的路线，松野可从来没有做“好”“坏”的评价，因为这本身就这是角色作为一个无法逆天的正常人在时代中的所作所为而已，道德评判完全留给了玩家自己。像你这种喜欢带着善恶这种童话色的眼镜来看待剧情的人，无法欣赏皇骑2，我也理解。 皇骑2是个现实性的作品，而系谱则仅仅是个童话而已（非格林童话，更近于王尔德这个gay的唯美风格）。两者的确“难以得出谁高谁低的结论”，因为根本没有可比性。 ガッツだぜ!! [12 楼] | Posted:2006-10-02 08:21| 顶端

cityjim 天真纯洁善良 级别: 火花会员 编号: 314 精华: 0 发帖: 926 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 30018 HHB 注册时间:2002-11-30 最后登陆:2019-07-23

原来你所谓的“气势”就是几个小人排成“紧密阵型”向前移动。恩，我理解，但那只是我六岁表弟玩兵人的癖好而已，这就叫幼稚。 系谱恢宏的气势绝对不是仅仅体现在国战的场面，还有气氛营造，人物细节等等等等。更何况仅就国战场面而言，系谱也是非常出色的。 那这应该叫什么呢？中国语文教育失败的典型？ 部队的数量，移动力，等级，等级提高的速度概念是谁都知道，但合理与否就很难说了。一个模型不仅仅在于它的数据结构，还在于各个数据之间的相互作用。而这些也都将直接反映在模型对象的外在表现。 好的战棋游戏有很多，比如tin soldier系列，war in russia以及Gary Grigsby的其他几款作品。而像我原来说的那样，dominions2则最好地结合了中世纪战争和魔法。至于你提及文艺作品，无论哪一个的作者都比你对战争的认识深入地多。 皇2在系统方面的极度不合理不平衡前面早就说过了，你要是不能驳的话就不要自揭其短浪费彼此的时间。皇2的魔法堪称败笔中的败笔，石化和龙语使整个第4章都变的了然无趣，如何砍石头成了唯一要思考的问题…… 而且，请不要转移话题，哪一个作者比我对战争的认识深并不是我们要讨论的，关键在于你YY出来的什么“战争模型”根本就和大多数经典的战争类文学作品不达边，像《斯巴达克斯》最多说说士兵的数量点几个将领的名字，哪来的什么升级速度什么国与国的外交，《魔戒》更是连角色的阶级都剩了，反正一共就那么几个人，也不用说谁是将军谁是副将军，那么，这些如果按照你的逻辑，是不是都不能算是合格的战争作品呢？ 而系谱不仅仅在于数据的缺失，还在于数据间的矛盾所带来的不真实。当然这些尴尬本质上正是来源于它的饭X，如你，这么喜欢纠结于吹嘘这个游戏的“恢宏气势”（当然咯，本身任天堂在制作火焰系列时就是定位于他们的传统低年龄市场，这本身没有什么错的，只是不知道你几岁了）。 小孩只会看到整齐列队的军阵，而成人则应该再去思考一下为什么会排成阵列，而不是散兵线。 玩个战棋游戏还要摆出一副军迷的姿态不得不说是让人捧腹大笑，在回字的四种写法上有很深造诣的孔老先生看到你恐怕也会自愧不如吧……我再次提醒你整理一下自己的逻辑，如果你想说系谱数据上有缺失，那么就请明确的指出哪些数据上有缺失，哪些数据有矛盾，并举例论证这一点。漫天胡扯把话题拉到毫不相干的人身上实在是毫无意义的做法 顺带一提，定位于低龄市场的是GBA上面的那几作，和系谱没什么关系，不要在这方面胡说八道了，在这么多资深SFC爱好者面前是不可能让你蒙混过关的~ yy与否，这是由你的智商决定的，不是我决定的，所以我既没有想禁止，也没有在禁止你yy。但当你叫嚣着空乏的“恢宏”口号时，容我鄙视一声“幼稚”是否可以呢？ 很抱歉，不可以，因为我在用恢宏这个词形容之后我也举出了相关的事实进行论证，而你对此视而不见并试图转移话题的作法是根本行不通的，希望你能够明确这一点。 至于情节，原来弄死一个角色就成了深度和内含的代名词啊，倒不知道你怎么看待皇骑2里那些死去的人呢？至于皇骑2的不同的路线，松野可从来没有做“好”“坏”的评价，因为这本身就这是角色作为一个无法逆天的正常人在时代中的所作所为而已，道德评判完全留给了玩家自己。像你这种喜欢带着善恶这种童话色的眼镜来看待剧情的人，无法欣赏皇骑2，我也理解。 皇骑2是个现实性的作品，而系谱则仅仅是个童话而已（非格林童话，更近于王尔德这个gay的唯美风格）。两者的确“难以得出谁高谁低的结论”，因为根本没有可比性。 经过搜索表明这个帖子里没有任何人说“弄死一个角色就成了深度和内含的代名词啊”，当然，要除了阁下外^^辛格尔德王子的死，是悲壮的死，是英雄的死，是能够使玩家产生强烈带入感的死。而皇2出了维斯滑稽的死和公主愚蠢的死外，就再没什么值得一提的，反倒是圣骑士呆坐在窗前那一幕更能给人留下深刻的印象。顺带一提，皇2的剧情我也非常欣赏，但绝不是因为他有什么“现实性”，他对好坏的评价相当纯粹，善有善报恶有恶报的浪漫主义基本原则在皇2里照样适用。我喜欢的是他的情节能给人以强烈的冒险感，高自由度的移动设定使得RPG要素更为丰富，这些都是系谱所不能比的。所以我不像你，除了给别人扣帽子装清高外这种小把戏外一点干货没有，自己的论点护不住别人的论点辩不了，通过毫无水平的攻击别的作品来无上限的抬高自己的喜好的笑话我已经看了无数次了当然也不再乎多看一次。 Let darkness guide me! [13 楼] | Posted:2006-10-02 09:34| 顶端

zifeng 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

千里孤坟 以小衬大当然不是足以认定其背景宏大的依据。使用这种描写手法的最典型的文学体裁之一是寓言，您是否要认为所有的寓言都是宏大的作品？ 描述出的宏大背景和文学体裁与表现手法都是没有直接关系的,寓言和松野的剧本根本是2个完全不同的东西,形式,出发点,展现给观者的感受都是不同的,怎能一概而论,这个也不能证明TO的背景不够宏大 奴家说“背景的壮大不是精髓”是面向游戏这个整体的借题而发，不是以TO为基础的。 要谈背景先说这个背景对剧情起了什么作用，您给的那几个联系到瓦伦利亚海外的事例在剧情里主要是起到承上启下的作用，把Tactics Ogre所建筑的局部背景和Ogre Battle的全局大背景拉上关联。 但问题是，不管那些仅存于设定资料和其它作品里的架空历史、人文发展、宗教神话有多完善多宏大，它对TO本身的剧情根本没有什么影响，因为在TO的剧本里除了几次提及，在主线里几乎没有涉及过它们。 TO和之前的OB1，之后的OB64的风格都迥异，最重要的一点就是TO其剧本和Ogre Battle中的大量背景设定其实没有形成多少互动。因此作为第三者，一个旁观剧本的人，奴家要说TO的背景并不壮大。 如果您说要和FE4比背景宏大程度，要知道FE4的背景在为何显得更壮大。那么您可以打个设想，如果冰岛发生了内乱，您会怎么看待？如果整个欧洲爆发了战争，您会怎么看待？这基于一个统一的地球人的第三方视点，如果您自己就是冰岛人，或是您是宇宙人，那当然不会和其它的多数人总结出同样的结论。 不同意您的说法,背景对剧情有无推动作用和背景是否宏大是没有直接关系的,TO是OB的一章,您总是把它拿出来单独的来看待它,这是不妥的 TO和FE4在平衡性上当然不是质的差异而是量的差异，看“度”吧。 这和量与质没有直接的关系的,连量都不行又怎么能达到质呢? [ 此贴被zifeng在2006-10-07 23:27重新编辑 ] [14 楼] Unkown | Posted:2006-10-07 21:57| 顶端

zifeng 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

cityjim 以局部描写整体自然都会给人以细腻有余气势不足的感觉，这很正常，也没人说这么做就是错的，你又有什么不满的呢？艺术源于生活高于生活，贴近现实人物不一定就是什么好事情，反倒是那些在现实中很难见到的英雄气短儿女情长才是我们在游戏世界寻找的安慰…… 平衡性的细节比较我已经说过了，有不同看法你可以驳~ 艺术源于生活高于生活，是源于的生活的,如果连这个都达不到,还谈什么高于生活 你知道不知道什么叫百花齐放？不是指一百朵“一样”的花一起放，而是指一百朵“不一样”的花……要是所有人物的能力都一样那才成了垃圾。气势恢宏是指整个地图，战略和情节而言，系谱上半部是真正意义上的以小见大，通过主角的经历来“衬托”整个王国的历史，而皇2则是以主角的经历来“创造”整个王国的历史 TO的强人其实只有公主1个，其他的人只要服侍好她就行了。游戏正常情况下大趋势应该是由浅至深越来越难，而你自己也承认“4章因为等级和强力人物的加入还有武器的更新换代使难度已经不高了”，这不正好说明他的平衡性不够理想吗…… 还有，你打出过系谱全S级评价吗？ 百花齐放是各有所用,而不是一花独艳,当然也不是都一样,也很难都1样,"通过主角的经历来“衬托”整个王国的历史，而皇2则是以主角的经历来“创造”整个王国的历史",说实话我还真没看出来 TO的强人其实只有公主1个?那前3章呢?难道直接就是第4章?"而你自己也承认“4章因为等级和强力人物的加入还有武器的更新换代使难度已经不高了”，这不正好说明他的平衡性不够理想吗……" 如果1个游戏经过前期精心体验后后期连成长的乐趣都得不到,那还玩什么?还谈什么平衡? 你是想说步兵上限高移动短,骑兵上限低移动强吧,我的那个举例根本和这个没关系的,不过我还真没打出过系谱的S级评价,不知道有谁打出来过 [15 楼] Unkown | Posted:2006-10-07 21:59| 顶端

cityjim 天真纯洁善良 级别: 火花会员 编号: 314 精华: 0 发帖: 926 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 30018 HHB 注册时间:2002-11-30 最后登陆:2019-07-23

艺术源于生活高于生活，是源于的生活的,如果连这个都达不到,还谈什么高于生活 我看你是分不清什么是“高于”和什么是“达不到”吧……如果不服的话，那么请详细解释一下你的这个“达不到”的根据是什么 百花齐放是各有所用,而不是一花独艳,当然也不是都一样,也很难都1样,"通过主角的经历来“衬托”整个王国的历史，而皇2则是以主角的经历来“创造”整个王国的历史",说实话我还真没看出来 TO的强人其实只有公主1个?那前3章呢?难道直接就是第4章? 你看不出来不等于别人也看不出来啊，或者明确的说说你到底“看出”什么了。to的强者本来就是有且只有公主一个，因为她的实力比其他所有人都高出一大截。我们说平衡性差只需要找出最关键最重要的地方平衡性差的证据就可以了，不是只有从头到尾平衡性都差的时候才能这么说的。就像不是在任何一本小说前面加上句“幸福的家庭都是一样的，不幸的家庭各有各的不幸”便能够和《安娜.卡列尼娜》一样成为世界名著的…… 如果1个游戏经过前期精心体验后后期连成长的乐趣都得不到,那还玩什么?还谈什么平衡? 你是想说步兵上限高移动短,骑兵上限低移动强吧,我的那个举例根本和这个没关系的,不过我还真没打出过系谱的S级评价,不知道有谁打出来过 皇2的问题就在于后期根本体验不到成长的乐趣，因为敌人连反击的能力都没有便被公主姐姐杀光了，其他人只能在旁边看着最多给公主加加魔法或者再动之类的。 最后提醒你一下，一个连s级评价都没打出来的人是没有资格评价系谱的平衡性的，如果不能理解这句话那么请先去打一遍5s后再来说吧 Let darkness guide me! [16 楼] | Posted:2006-10-08 19:08| 顶端

zifeng 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

我看你是分不清什么是“高于”和什么是“达不到”吧……如果不服的话，那么请详细解释一下你的这个“达不到”的根据是什么 现实的人物性格不可能像系谱的那么的完美,系谱的大多数人物的描写都不真实,前面已经说的很清楚了 你看不出来不等于别人也看不出来啊，或者明确的说说你到底“看出”什么了。to的强者本来就是有且只有公主一个，因为她的实力比其他所有人都高出一大截。我们说平衡性差只需要找出最关键最重要的地方平衡性差的证据就可以了，不是只有从头到尾平衡性都差的时候才能这么说的。就像不是在任何一本小说前面加上句“幸福的家庭都是一样的，不幸的家庭各有各的不幸”便能够和《安娜.卡列尼娜》一样成为世界名著的…… ???????你的论点和论据有啥关系?公主的职业还远未达到破坏平衡的地步,to的强者也多了去了 皇2的问题就在于后期根本体验不到成长的乐趣，因为敌人连反击的能力都没有便被公主姐姐杀光了，其他人只能在旁边看着最多给公主加加魔法或者再动之类的。 30级的绝对不可能这样,不要又扯上龙言,这和龙言没关系,你说的是公主,50级没什么可说的 最后提醒你一下，一个连s级评价都没打出来的人是没有资格评价系谱的平衡性的，如果不能理解这句话那么请先去打一遍5s后再来说吧 呵呵,你还当真了,看来DQ果真是在抄袭龙珠的画风,恩,我敢肯定 Ps:不过还好,这话你不是在火区说的 [17 楼] Unkown | Posted:2006-10-08 19:53| 顶端

cityjim 天真纯洁善良 级别: 火花会员 编号: 314 精华: 0 发帖: 926 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 30018 HHB 注册时间:2002-11-30 最后登陆:2019-07-23

现实的人物性格不可能像系谱的那么的完美,系谱的大多数人物的描写都不真实,前面已经说的很清楚了 这就是艺术高于现实的地方，有什么可奇怪的呢？文学作品里完美的角色太多太多了难道你真的一个都没看过？ 你的论点和论据有啥关系?公主的职业还远未达到破坏平衡的地步,to的强者也多了去了 论点和论据的关系是，我们说一个作品的“某方面”做的不好的话，只需要找出他在“某部分的这方面”做的不好就可以了。公主不光职业bt，能力更是离谱，这才是关键…… 30级的绝对不可能这样,不要又扯上龙言,这和龙言没关系,你说的是公主,50级没什么可说的 这就是因为既有公主又有龙言的关系，别跟我说你不知道。 呵呵,你还当真了,看来DQ果真是在抄袭龙珠的画风,恩,我敢肯定 Ps:不过还好,这话你不是在火区说的 既然打出过5s那怎么可能不了解系谱通过移动来调节兵种间平衡性的做法呢？真奇怪…… ps：这话我n年前就说过了，那时候这个论坛还不叫火花呢~ Let darkness guide me! [18 楼] | Posted:2006-10-08 21:04| 顶端

zifeng 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

最后１句强，我会记住的 话说回来，我现在知道了许多玩TO的“强人”不怎么玩系谱，却说系谱的系统如何如何好，剧情如何如何好 [19 楼] Unkown | Posted:2006-10-08 21:28| 顶端

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