刚才看到了一个系列游戏爱好者的末路悲叹，要是OB续作（如果有的话）也这样…… 火花天龙剑



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本页主题: 刚才看到了一个系列游戏爱好者的末路悲叹，要是OB续作（如果有的话）也这样……

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算是头一回见到这么有理性的争论帖

[40 楼] \| Posted:2007-04-25 15:02\|		顶端

塞特·YY

终身任黑

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朱红之钻(I)

会玩,如果风格不同的话会下意识会将风格分化开来看待.一个系列很多种感觉也是不错的
任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布任天堂你个纱布大纱布超级大纱布
[41 楼] \| Posted:2007-04-25 16:14\|		顶端

nicco

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下面是引用monkeyking于2007-04-25 14:19发表的:

这段回帖电波化了

看不懂，不浪费时间了

总之你的问题我已经给你说得很明白了，你不懂得把握指证的时机，又拿FF12这个本身充满争议的标准作为一个绝对的尺度来跟别的游戏比，
（导致现在S1都有个新笑话是“XXX很棒么？苏格拉底会来告诉你FF12更好”了）

.......

FF12充满争议，说的不客气一点是玩家的理解能力有限，跟不上FF12的象征和比喻，不能理解里面的真意，这些问题半年前我基本都已经解决了——现在连敢问问题的人都没有，根本就没有争议，只有怨念

最近几天电脑坏，闲下来把大方向方面的东西都总结了一下PS了N张图表说明和剧情相关的主题和象征，还差一个部分，相信天下所有懂中文的人马上就能看到了

你也不用质疑为什么FF12选择了一条晦涩的道路，世界上所有的杰作都不是普通人能够轻易理解的，即使跟你好好解释（论文）也不是所有人都能看得懂，再加上由于主题的敏感性从VS开始这些问题就没有能够说明白过，这是对商业投资负责的做法。

至于作为游戏要不要有这样的高度就是人家自己决定的了，反正人家完成了商业利益的目标，除此之外的东西可以任由人家自己发挥。我说这是Otaku的传统，是SF魂，信不信在于你看过多少东西以及都看到了什么=v=

[ 此贴被nicco在2007-04-30 09:58重新编辑 ]

[42 楼] Unkown | Posted:2007-04-30 09:48|

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nicco

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下面是引用千里孤坟于2007-04-25 14:50发表的:
刚才一段时间网络呈五十倍重力状态，总算能爬回来回帖了。

把其它论坛的恩怨带到这里来谈是个意外，但既然当事方暂时都有不再继续那个题外话的迹象，那么这件事到此为止，还有言语往来请私下解决，奴家也一样，本帖往后不要再谈论此事。

TO NEW：这根本不算骂战，您就当见见市面吧。

恩怨？我只是希望把所有我已经展开的问题负责到底罢了，如果我怨庸人的理解能力太低，那我这辈子就别干别的了

最近趁短时间上网不能看了尼采相关的某本书——又有奇妙的想法产生了

[43 楼] Unkown | Posted:2007-04-30 09:55|

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Holad

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下面是引用nicco于2007-04-30 09:55发表的:

恩怨？我只是希望把所有我已经展开的问题负责到底罢了，如果我怨庸人的理解能力太低，那我这辈子就别干别的了

千里姐姐用"恩怨"一詞應該只是一個表達方式而已,閣下好像太敏感了

另,
遊戲本身固然能有所表達,但要全面瞭解箇中含意并非單看遊戲就行的
一件事總有很多角度,要分析就須從不同方向着手,這才是討論和研究應有的態度
結果固然重要,但過程和立意也是該留意的

[44 楼] | Posted:2007-04-30 10:36|

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nicco

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太长的信我用信箱发不出去，一半以后居然还告我超过1500字orz，我不想搞三部曲，鉴于没有涉及到太多斑竹的观点，我就回这里了 ————————————————————————————————————————————————— 我不感到受伤害——证据就是在我IP被封的当天，我还在S1收到了一个人的信，里面说觉得我剖析FF12有一定的道理，并且支持我战翻S1众。不管他发信什么目的，但我回信的时候说：“我根本活不到那个时候”，如果你认得S1有权势的人可以去查这条短信。我早就知道我这么做的后果是什么，但我还要做，你理解早有准备的我感觉到伤害而觉得自己楚楚可怜的么？对于你回答我问题选择的这种方法（讨论TO在TO的论坛上是天经地义的事情，为什么一次又一次的用短信，用QQ），我首先想说：所以你们不喜欢在光天化日之下讨论这些问题（关于游戏的主题，作者想要传达的想法），所以人们看不懂FF12（他们没有坦然面对这一层次的思考并互相讨论的习惯）——私下里讨论来讨论去，不知道你们是否真的原意把这些问题讨论明白，还是不愿意对自己说过的话负责怎么不明白呢？以你第二个问题的答案为例“对TO剧情来说最主要的东西”是“XXX的感觉”你认为这么一个答案合适么？且不说你们有没有这种感觉相关的具体论述的文章，有多少，单从你把它归为某种感觉的层次上来看，你就知道这种感觉是论述不出来的。而我很明确的在“公开”场合说过我的意见：从决定剧情转折的情节和“民族相性度”得指数和其影响，以及携手共进的副标题等等看来，TO最主要的任务是解决民族问题，当然他可以把民族问题最终归结为人性/上升到另外一个问题/从在民族问题的表面现象下挖掘出“真相”。就像你回答的第一个问题，但实际上你没有回答“真相”在哪？不是争论的问题是什么，而是德尼姆毋宁说松野自己得到的答案是什么？“真相”只可能是一个确定的东西而不可能是悬而未决的争论——哪怕它是一个对两方面的妥协或者中和。在第一个问题上又再次表现出了你的飘忽不定。唯一有些肯定内容的是你对第三个问题的回答，比较讽刺的是我这里信箱里为数不多的几封信里就有前前轻拳同样是就这个话题的“短信回复”。你比他说得更直接——这是TO的副标题，这表达了作者的希望。既然如此你大可继续去推他在“真相”上的答案，而不仅仅是第四章的标题要缓解气氛那么简单。人不愿意去下这种结论，他没有能力去想也好，尚没有想也罢，觉得多余也可以——我并没有想逼迫别人去想什么做什么结论。但有一点必须搞清楚，这才是决定一个剧情高度的东西决定内涵的东西，被整个人类定位最高级别的作品必然指的都是这一层面上的东西，没有能力分析，不愿意去分析的人，甚至用自己理解层次去“争议”一部作品的高度，然后去践踏它，是我看不过去的东西。所以我要说，我要被别人踩，你把他解释为尼采式的“在这种冲撞之下我可以得到自我升华”也可以——我享受我大声说话的快感。总之，关于这个问题如果继续讨论，不要用信箱的方式——这大大杀伤了我说肯定句的意义。还有你需要了解的一个问题，我大声说话并不代表我认为我说的一定是对的，我希望有比我更肯定的人出来和我争论从而把价值推向更高，而是一种态度，这是一种方法论，这决定了一些人能够很快的发现表面现象下的东西，而另一些人不行。

[45 楼] Unkown \| Posted:2007-04-30 11:05\|		顶端

nicco

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下面是引用Holad于2007-04-30 10:36发表的:
千里姐姐用"恩怨"一詞應該只是一個表達方式而已,閣下好像太敏感了

另,
遊戲本身固然能有所表達,但要全面瞭解箇中含意并非單看遊戲就行的
一件事總有很多角度,要分析就須從不同方向着手,這才是討論和研究應有的態度
結果固然重要,但過程和立意也是該留意的
.......

她用过很多表达方式（表达她对我自己对我被封IP的事情所抱有的心态的揣测），我综合理解而来而已，不是我敏感

不是看游戏就行，也不是看了别的（官方资料，相关的引用的出处等等）就行了

他不是用看的，是用想的，是用综合各方信息和洞察力分析来的

没错，过程和立意也是应该留意的，有立意有过程有才有结果，我可以为FF12作立意作过程所以我有我有我的结果，那TO立意和过程呢？难道不是该一本正经的写在论坛里讨论的么？

反过来看，人们得不到相对有分量的结论得不到可以大声说出来的结论难道仅仅是因为他们没有能力立意并把过程进行下去直到结果？还是因为他们本身就排斥这项精神运动？

[46 楼] Unkown | Posted:2007-04-30 11:20|

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千里孤坟

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瓦伦利亚的圣骑士(II)

这样对话让旁人看太累了，奴家把当时PM的内容贴出来吧，当时还不得不反复精简以保证不超过1500字XD。

那帖因为跑得太远，不想再发散了，针对27楼的回复就写这里吧，这里不用太在乎公开场合下要维护的面子一类问题。

1. 前面奴家的意思很清楚是说请不要这里的人当作S1让你感到受伤害的那批人（冤有头债有主），虽说火花也有很多人都上S1，但难道上S1的所有人都是你的敌人么？另外猴子会过来是奴家昨天发这帖之前就和他说过，所以他才会有目的地来关注一下，平常他也不会来。

2. 既然是私下交流，那坦率说最好。

你认为TO的真相是什么，某人在台词中对德尼姆说的真相到底是什么？：前面一个问题太宽泛，好像“人的本质是什么”一样，无法回答。后面那问没理解错的应该在指2C结尾莱欧纳尔说的话，奴家对这个“真相”的理解是民众的社会生存天性，这同时也是暗兰和圣兰的对话中所争辩的核心内容。

“如果TO中文站里的姐弟问题分析文章不占主要，那么什么是主要的？你认为对于TO剧情来说什么是主要的？：网站最主要的任务就是资料沉淀。TO剧情最主要的是时代感。

“你认为携手共进的副标题有什么含意和作用？”：首先是作为整个第四章剧情的提纲；其次是以主角为说话身份来代表作者对创作TO剧本的动机的最终总结和幕后寄托；再次它还承载了一个Queen乐队作品副标题的身份，这含有作者希望TO能在一种类似气氛的乐章节奏中束尾的期望，走出前几章杀气凌厉的副标题的阴影。

3. 其实呢，在常见的辩论中一方是绝不会正面回答对方反问的，因为只要你回答，对方便能把话题引到对你的观点的层层驳论上，从而保护自己的真实观点不受冲击。找别人茬总比找自己茬省心。当然，有人不屑用这种贱招，他们参与论战有比口舌之胜更进一步的目的，反之，有这种习惯的对手，其目的往往也就是口舌之胜了。在这点上，您若想和别人论战，最好知己知彼。

4. 这里无话。

此致。

为什么不先在论坛回复有一个考虑：当时这帖有戾气，通过PM回复有助于调整思维，不用让参与方执拗于某些世故上的问题（PM里也说过了），可以单纯就对课题本身的探究发表观点。但如果对方认认真真回复，下一则PM奴家就会问你是否愿意把对话记录贴到论坛上了，因为气氛已经回到正轨。不过现在看来也没什么损失。

奴家有偏执性，你并不用试图去猜测奴家的想法和做法是不是符合你“预定”的理解方向。在你的回复里有很多把别人往低能方向设想的言语，最坏的可能是你在接受回帖前就已经规划了几种回帖主旨的模板，然后看文搬套——奴家希望不是这样的。

和偏执者对话不需要理解，只要有共同利益或共同话题，以求同存异为目标就可以了。你也可以把自己当作一个偏执者，这不是贬义，你不偏执也没必要在这里袒露那么多心迹了。

那个关于“真相”的问题奴家在PM里已经明白告诉你这话太宽泛，根本不知道你要问什么自己当然选择跳过。如果你还希望向奴家要这个问题的明确解答，请先把问题描述清楚，起码在“真相”前加个目标明确的定语，这是你的责任。

时代感不是人的心理感受，它是一个文学创作上的概念，是可以明确解释出来的东西，表示作品对客观现实的反映和作用。不要看到一个“感”字就联想到抽象的心理问题。

你的观点是“TO剧情最主要的是‘解决民族问题’”——奴家对此没有意见，上面所说的“时代感”中的确包含了相当的民族问题在里面，在这个大方向上我们的观点并没有决定性的对立，应该没有多少争议部分才对。只是奴家看到的客观现实问题除此以外还包括创作者“权力意识”和“正义观”等方面，“解决民族问题”是把这些作者意识维系起来的传达媒介，它是一个对故事内容的概括，但就主旨而言，应该用一个更具广度的包容性词语来表达，所以奴家选择了“时代感”这词。

下面一段对人的分析看过了，去找踩的一个目的是探清别人的重量，验证自己的抗性。这心态是可接受的。至于愿不愿意反省自己有没有过错，在这论坛上奴家管不着了。在理想中奴家希望自己达成的立场是：预设他人对自己的行为都能无条件负责，对想活的人，告诉他活路；对想死的人，指引他死路。

[47 楼] | Posted:2007-04-30 17:07|

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nicco

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之所以要寻找“真相”是因为人们一开始看不到真相，或者他们看到的是“假象”或“表象” 简而言之，剧情要通过主人公的眼睛逐步揭示什么问题，从TO开始没有一个剧情是以打倒某某某人为主要目的的，主人公在旅程中都有相当程度的反思，既然是要反思总要有个相对肯定的结论在，至少也让看的人有所觉悟，否则这样的内涵就比较尴尬了。如果你单纯的认为我在问那句台词也好——或者你可以理解我说其实TO没解决的问题远远比FF12多，反正加尔巴纳之花啊，幻影啊，戒指啊，Kiss me goodbye啊，更好的宝物啊我都能一一给出很明确的答案，而不是像很多人说的那样有很多伏笔没有解决，即使它解决的不算太好，但好歹我能明白他表达什么。那么，如果我因为看到10年了都没人写东西来研究一下的尼姆一通旅行到底有了什么样的觉悟，进而认为那句台词是个未解决的伏笔，你要怎么回答呢？你认为你的答案可以包括我的答案，我也可以想一个答案连你的答案也一起包括：TO的主要说了什么事儿解决什么问题呢？说了“存在”的事儿解决“存在”的问题。如果连你也认为这样的答案比你的答案更接近没有一样的话，那么我的意思就达到了。如果一个只有几个小时的剧情只能用“时代感”来描述他所要说的主要内容，不是这个剧情本身涣散就是看的人产生了问题。你让我相信读过这样的剧情我能对某一问题的认识有所进步？还是你认为我要想体验时代感就要TO？我又不生于时代之外，随时都可以体验啊至于引路人，首先你要有能力搞明白别人想活还是想死，这不比搞明白“松野在作品中想要传达什么”容易=v=

[48 楼] Unkown \| Posted:2007-05-01 17:29\|		顶端

千里孤坟

那么，如果我因为看到10年了都没人写东西来研究一下的尼姆一通旅行到底有了什么样的觉悟，进而认为那句台词是个未解决的伏笔，你要怎么回答呢？

说的是Good End结尾主角往塞诺比亚一行么？那么这里的“台词”奴家就理解成这句了：

Denim:爸爸，我也该走了，在Lodis大举进攻前，我还要做一件事，我要去看看LANS先生守护的城市，他的出生地……

就算这个是未解决的伏笔，如何？你希望用这个例子证明什么？如果要证明“TO没解决的问题远远比FF12多”，恐怕暂时是做不到的。因为你必须先同时在TO和FF12中选出所有自己认为的“没有解决的问题”，然后在讨论中反复斟酌，逐步排除那些可以得到解答的问题，最后分别统计留下的问题的结果，才能得出相对可信的结论。这必须有一定数量对TO和FF12中至少一个有足够理解深度的人来共同参与。

后面一段全是抬杠，没有回答的价值。在对话中，你可以偏执，但有一条首要原则，就是求实，否则就是在这里创造网络资源垃圾。

首先请你仔细回顾前面你的问题，当时你问的是“你认为对于TO剧情来说什么是主要的？”，这句话的成分其实根本不完整，“主要的”什么？你说是“主要的内容”，奴家理解成“主要的创作精神”，一开始就因为问题含糊不清没达成对话基础的统一，现在倒来把概念偷梁换柱，这玩弄文字游戏和求实精神吻合么？

再次要弄明白，任何一个问题，在逻辑上都有无数正确的回答，但具体到某个实际情况，有效的回答必然有个范围限度。如果有人大街向你问XX地方在哪里，最合理的回答样式是告诉他“往前直走，到第一个路口左转”，当然你也可以说“我不知道，但那边的保安应该会知道”，这些回答都是对事情的解决有用的。但同时，你就算告诉他“XX地方就在这城市里”、“XX地方就在世界上”在逻辑上都是正确的，可这些回答，于事何用？在前面的对话中奴家已经对“时代感”给出了很明确的定义和运用场合描述，你应该很清楚奴家在讲什么，这就是对“度”的把握。但你看看你自己都在说些什么，简直废话，从唯物主义的角度看这世界上一切都可以用“客观存在”来表述，把概念抬升到这个层次还能解决什么问题？你可以把自己写的所有FF12相关文都拿来，奴家可以用“客观存在”把整篇都翻译一遍，逻辑上是绝对正确，那是不是FF12的所有内涵都包括进去了？

最次，有一个问题得说清楚，奴家讨厌“论战”，尤其是那种讲究“辩论技巧”，相互虚以委蛇，不对问题给出个“结论”的论战。直到现在，奴家还是觉得你也并不喜欢这种对话，否则也不会对“相对肯定的结论”那么重视。奴家在这帖里的最近几个回复，也是以对“结论”的明确追究态度为主要目的。因为无论如何，起码这些回复文字对这个皇骑版区的运作，是一种求实的体现，也正是因为求实，我们打出的文字才能活跃，才能有生命力，才能有用。如果你对奴家的观点有同感，那我们继续，看看前面的几个问题还有什么可深挖的，相信话题回到正轨不仅是对你我，对诸位看客也是件好事。如果还继续上面的那些抬杠，那就没办法了，虽然奴家对你没有恶意和敌意，但请出去吧，这里不欢迎你。

这就是自己提出的对话建议，阁下以为如何？

顺便说一下，如果nicco先生你来这里是宣扬FF12>TO的，直言无碍，奴家没打过FF12，碰到这种话题也乐得省事遁去，反正一个巴掌拍不响。

[ 此贴被千里孤坟在2007-05-01 23:14重新编辑 ]

[49 楼] | Posted:2007-05-01 23:06|

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未解决的东西，我说的是“真相”orz 例如我想要研究民族问题的洋葱（真相），一层一层剥皮的过程中剥到看到人性一层的时候就戛然而止了，面对这样一层东西我该怎么做？没有了，取而代之的是一些空大全的台词。在我看来这也叫未解决的问题，让人去反思的作品就要有能力去得到令人信服的答案——这就是要解决的问题，如果不想解决也没问题，压根就不要去反思如果你看过FF12就好比FF12的“更好的宝物”，FF12用它全部的精力在阐述“什么东西比什么东西更好”的问题，可惜你没有看过——换句话说，如果认真顺着松某人的轨迹走过来的话（TO-VS-FF12），自然会看到什么叫做成长，自然知道早就用不着别人为了“现实主义和奇幻题材之间的矛盾”而替松某人苦恼了。平白浪费了你那么多字，你的方向根本不对=v=。至于我和没看过FF12的人提FF12是不是平白浪费我的字，你可以想想我为什么不愿意和你短信——这里自然有人都看过。

[50 楼] Unkown \| Posted:2007-05-02 09:58\|		顶端

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所谓“主要”就是指松某人旅游一趟回来为了什么而推翻了剧本，那个就是主要的东西啊不然你们为什么要拿这个事情说事儿呢？=v= 另外在“你认为对于TO来说什么是主要的”之前我说了“剧情文章的重点如果不是姐弟恋，那应该是什么？”照你的答案是研究“时代感”和“写作的精神”的么？明明我后一句是对前一句的解释，你怎么能平白拆开呢？ “你们体会TO所要传达的本意的入手点在哪里？”“你们认为这个入手点在哪里？” 对于抱怨一个系列逐渐失去了“制作者想要传达的东西”的这帖来说，难道不是不言而喻的问题么？=v=

[51 楼] Unkown \| Posted:2007-05-02 10:09\|		顶端

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下面是引用nicco于2007-04-25 12:41发表的:
我问你，“你认为TO的真相是什么，某人在台词中对德尼姆说的真相到底是什么？”“如果TO中文站里的姐弟问题分析文章不占主要，那么什么是主要的？你认为对于TO剧情来说什么是主要的？”“你认为携手共进的副标题有什么含意和作用？”反正这些问题我都回答过了，所以不是我要难为你
.......

如果分析姐弟问题不是松某人想要通过剧本（想要人们）去分析的主要问题，那么什么才是他想要通过剧本（让人们）去分析的问题？

好好理解下，比起我是想活还是想死的问题简单的多

[52 楼] Unkown | Posted:2007-05-02 10:29|

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千里孤坟

哦哦，这帖已经没锐气了-v-。nicco先生你前面几帖里都有一些奴家必须回答的问题，而这三帖却平淡若水，奴家看完觉得没有多少必须要回应的，是不是说可以告一段落了。作为礼仪，对两个问题补充几句： 1、那个关于“TO剧情最主要的是什么”的原问句就在第二页，再读读吧： “如果TO中文站里的姐弟问题分析文章不占主要，那么什么是主要的？你认为对于TO剧情来说什么是主要的？” 回头看51楼：另外在“你认为对于TO来说什么是主要的”之前我说了“剧情文章的重点如果不是姐弟恋，那应该是什么？” 意思差远了。原问里前一句是针对主页的规划，后一句才是针对TO本身，根本两回事，分开来理解无可厚非，而且奴家也都分别作答过了。可51楼的话哪时候钻出来的？哪里。哪里？ O_o nicco公子啊，说过的话要算话，光天化日下弄虚作假，这样做对吗？ 2、这帖的动机可从来不是“抱怨一个系列逐渐失去了‘制作者想要传达的东西’”，先生你是从哪得出的这判断？TO这几年还都没续作呢，想抱怨都没对象。相关解释可参见20楼倒数第二段落。

[53 楼] \| Posted:2007-05-02 13:09\|		顶端

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不是主页的规划——要写什么内容的剧情分析文章不是你规划不规划的问题，而是你对某个问题确实想过没有进而有没有的可说的问题，没人写的出来你规划也没用。我明显的用“”分了三个问题如果你觉得不妥，一开始就可以明确的指出来，用不到等自己答了才说有问题 SBL引猴王QQ的原帖的主旨是这个，并且一进来就说了——看我这楼头一两个帖子，那是我在这帖想要表达的最中心的意思为什么我要把这两个问题做成一个问题，我直接了当的说，无论是在这个论坛还是主页，我很少能找到你们对于TO作者想要传达的东西的考虑。打个比方如果你去baidu柏拉图吧看看他们都在讨论什么就知道了——作为看柏拉图的东西的人，我自然知道他们讨论的东西背离甚至根本就和柏拉图无关。如果我真要找论坛找人去和人讨论柏拉图讨论他的著作我不会去baidu，但同样是哲学家叔本华什么的吧就好得多，那么这个论坛属于哪一种呢？我就是在问你们啊——你们关心松野想要传达什么么？难道这不是主要的么？难道这不是你们该去写文章分析的么？难道我不应该期望我在主页上能看到这些文章么？你不明白这两个问题之间有什么联系么？

[54 楼] Unkown \| Posted:2007-05-02 14:26\|		顶端

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“网站最主要的任务就是资料沉淀。TO剧情最主要的是时代感。” 你认为“姐弟恋”的文章是资料么orz 那么弓箭的射程及威力分析是什么？是剧情读后感么orz ———————————————————————————————————————————— 1）如果“制作人想要传达的东西”不是主要的东西，那舍弃不重要的东西作为一个系列的续作来讲有什么可以被指责的么？ 2）如果“制作人想要传达的东西”和游戏剧情无关，那他非要用游戏来传达这样的东西吃饱了撑得啊——学小岛出了名以后开Blog开小岛脱口秀去不就得了 3）如果“制作人想要传达的东西”不是玩家讨论剧情最关注的东西——那你们关心系列新作里有没有这一部分干什么松野的作品有多少他想要说的事情想要传达的想法，理解能力不差的人不会看不出来。德尼姆一路被别人说教，被别人反问——这些对话都是为了让玩家左耳朵进右耳朵出的？“通过你的眼睛去寻找真相”——即使德尼姆和松野并没有找到明确的答案，那你们也可以在思考之后得出“他们并没有得到答案所以德尼姆在最后才要继续去旅行”的答案啊。明明还有那么多“TO传达的东西”没有被人关注，反而关注起连影都没有的续作有没有“作者传达的东西”。我承认因为我活在这个时代中，偶然间碰到了“四野草有人捧，神作推广委员会有人加，而FF12传达了那么多那么有体系有见解的东西却没有人关心”这样的事情，让我看到了“真相”而已。 [ 此贴被nicco在2007-05-02 15:24重新编辑 ]

[55 楼] Unkown \| Posted:2007-05-02 14:45\|		顶端

千里孤坟

原来磨了半天你就是想说一件事：TO对剧情里最核心的民族问题只有反思，没有结论，早讲清不就完了。多事去猜自己的发帖意图干什么，奴家都解释了两次你还当看不见继续纠缠不清，要不是这轮回帖里总算写了点正经的内容奴家就要送客了。

认真地说，你可以认为剧作者对民族问题没有给出一个终结性的答案，但它留下了一个阶段性结论这点不可否认。我们可以注意到霸王统治时期采取的民族政策是“民族融合”，但自卡秋娅时代始却改成了“民族平等”（卡秋娅虽然在很多方面都继承了先王，但基本民族政策却变掉了这不能不说是个重要的看点）。这就可以让读者理解到，作者并不认为主动力求天下大同是当下最好的民族问题解决手段，事实上，这种做法也的确很容易演变成“大鱼吃小鱼”的暴力吞并。它是急功近利的，虽然先王依靠他的手腕维持了多年的和平，但他一死很快各民族反目这很能说明问题。而在TO结尾，剧作者用另一种“民族平等”的方针来阐述他真正的态度：“民族融合”可以被视为长远的发展趋势，但要达成这个目的，必须以“民族平等”为手段。这就是松野对民族问题的阶段性结论。

至于有人觉得主角最后的远行意味着终结性答案的缺失，这没什么关系。存疑本来就是一种科学的格物致知态度。一部作品得以传世，最关键的不是它哪些没做到，而是它已经做到了什么。说个极端的设想，就算《红楼梦》后四十回没人续写，永久失传，难道现成的八十回就没有研读价值了吗？

你们关心松野想要传达什么么？难道这不是主要的么？难道这不是你们该去写文章分析的么？难道我不应该期望我在主页上能看到这些文章么？

绝对不是，玩家最关心的是自己可以从松野的作品中得到什么、理解什么，而不是他本人怎么想。有关这方面的交流，论坛上上千字的主题的确不多，但几百字的回帖到处都是，这是自己期望的。如果你觉得这不是你所期望的，可以自己写。但你要搞搞清楚，这不是我们该做的，不要过于自私了。

“网站最主要的任务就是资料沉淀。TO剧情最主要的是时代感。”
你认为“姐弟恋”的文章是资料么orz

那么弓箭的射程及威力分析是什么？是剧情读后感么orz

这话要是自己说出来都会觉得没脸见人。有主要就有次要，明白？主要!=全部，明白？那么基本的概念差异都弄不清？你是没话找话还是真的逻辑素养低下？就这一句话，奴家对你的评价降了30%。

明明还有那么多“TO传达的东西”没有被人关注，反而关注起连影都没有的续作有没有“作者传达的东西”。

典型强盗逻辑。TO如果是一部值得长期讨论的佳作，就算过10年还有许多东西没有被关注到是很正常的，要知道国内关心TO的同好才多少。但问题在于，关注现有的东西，和关注没有的东西（且不说这根本不是自己的动机），这两者有矛盾么？

换种说法，一个很简单的疑问：一个孩子语文好，他的数学就一定差么？他学了语文，就没法学数学么？稍一想便知道这不是人间该有的事。

再问，有人认为：我们不应该把注意力放去关心动物，因为还有很多人没被关心到。参照上文，各位对此论点作何评点？

[56 楼] | Posted:2007-05-02 17:13|

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nicco

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我没问“民族问题是怎么解释的”也没说这个问题他一定没有解决——也就是说即使你有高见说TO完全不是在说民族问题也可以，我要的是有力度有思考积累的观点。关于先王的观点和女王的观点，如果仅有你所说的“几字之差”的话那它确实成不了TO的主要，主要的东西是因为过程而体现出来的，结论是通过过程得出来的。 “但他一死很快各民族反目这很能说明问题”是因为没有继承人吧，难道TO用疯女人这块万能膏药还没表达清楚么=v= 所以TO大有白忙乎了一场而醉翁之意不在酒的感觉。所以我认为所谓的政治目的和意图对于TO来说都没有太大意义，而是通过主人公的眼睛去看人和事儿背后的“真相”。而TO最能动的就是让德尼姆看到了人性的一致性无论是有共同的理想还是共同的本性，很多民族问题不过是掌权阶级为了达到个人目的而制造激化出来的，而为了自己的私利那些权利阶层是向来不看对方是什么民族就可以勾结的——在这样的“真相”之下依然执著于民族间的仇恨被这些政治家所摆布就很痴呆了。同时这些东西不是靠先王或女王的政策可以传达得出来的。但是比起其它的作品来说对人的本性没有剖析——而TO恰恰要涉及很多人性层面的东西（权力阶级所需要的东西出于人性，而人民之所以被摆布也出于人性），却又无法得到更进一步的结论，如果没有VS和FF12这算不上什么罪过，当然有了也不是罪，但一比就被比下去了（就我的爱好来讲）。这就是我的意思 2）“这话要是自己说出来都会觉得没脸见人。有主要就有次要，明白？主要!=全部，明白？那么基本的概念差异都弄不清？你是没话找话还是真的逻辑素养低下？就这一句话，奴家对你的评价降了30%。” 那就证明了真正胡搅蛮缠的是你而不是我，我明明问的是“剧情分析文章”你扯别的干什么？你逻辑素养再低下也不会认为我说“姐弟恋文章”和其它资料性质的东西有什么关系吧。既然你只在乎松野的作品给你带来了什么，那么能告诉我是什么么？时代感么？“为了理想不择手段么？”虽然在我看来“为达目的不择手段”=v= 3）至于人和动物的研究问题，那个还尚处于想象世界中的不存在作品和“动物”这个存在——你要像“感想”和“资料”一样相提并论的么？还不说人研究自己和研究对象是完全不同的概念。用这样的“类比”这已经不仅仅是逻辑问题了啊=v= 如果硬要比喻大概就是：一个农妇连自己手里的这支苹果有几个子儿可以用来再生产都没嚼透没个准数，就去关心明年的苹果有没有有几个子儿了；或者，压根这个农妇再生产就不靠这些子儿也从来不数，那她关心个什么劲儿，担心没有子儿做什么？大概是这样的意思=v= PS：我自己的发帖意图我自己用得着猜么=v=那叫反省 [ 此贴被nicco在2007-05-02 18:44重新编辑 ]

[57 楼] Unkown \| Posted:2007-05-02 18:18\|		顶端

天城こ次郎

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大湿在爱湿姨被封了? 你的问题是没有直接出论后围绕论而论证而在兜圈子最后TO是时代感的话那其他表现时代的作品岂不要哭期待大湿贴出FF12全论

[58 楼] \| Posted:2007-05-02 18:50\|		顶端

千里孤坟

下面是引用nicco于2007-05-02 18:18发表的:
既然你只在乎松野的作品给你带来了什么，那么能告诉我是什么么？

这部作品改变了自己的思考方式，让自己从感性化的人变成理性化的人，也在一定程度上影响了自己的处世观念（具体不细说）。就是这样了，在过去好几个旧帖里自己都讲过。

奴家在这帖里想说的话暂时都说完了，告退。

[59 楼] | Posted:2007-05-02 19:48|

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