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小论一下zeek

先转几个上面的发言
雷文·菲鲁赛迪 发帖时间 2003-07-09 09:01:23  


风中冰血


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齐格:「姐姐……」

卡茹拉:「齐格、你该不会忘了吧,我们俩姐弟受到莉维人多么残酷的对待。」

齐格:「……」

卡茹拉:「已经快要三十年了吧。当时、蕾达王国的北部边境正受到加赛尔的侵略。虽然莉维与战争并没有直接的关系,但人们仍然暗暗的畏惧着索亚帝国。我们出生于贵族的家庭,过着自在的日子。但是某一天士兵们突然跑来攻击我们家。一家七人被囚禁的理由是因为母亲是古索亚人,只是那样的理由而已。双亲与姐姐们在残酷的拷问下被屈打成招,坦承自己是加赛尔的手下,在广场被公开处刑。围观的人们全都在欢呼着,叫着杀掉索亚人、杀掉背叛者。双亲与三位姐姐在燃烧的火中受尽了痛苦而死去。我到现在还清清楚楚记得当时的光景。」

齐格:「……」

卡茹拉:「当时我七岁、你四岁。莉维的法律规定12岁以下的孩童不能处死刑。所以被丢到王宫的地下牢,遭到残酷的对待。只是因为生为索亚人之子,就在五年的漫长时光中以囚虏的身份承受着屈辱。」

齐格:「……」

卡茹拉:「然后到了我13岁时,许多人聚集到广场前来叁观着好久没举行过的处刑。露齿而笑的脸、脸、脸……虽然我早就有心理准备了,但还是忍不住心中的不甘心。那时、古严寇斯出现了,把我从火刑台上救下来。」

齐格:「……」

 

卡茹拉:「我在加赛尔教国以魔道战士的身份受教育。当时有许多受到迫害的索亚人来到教国。古严教皇说过,他自己虽然不是索亚人,但憎恨着忘却古老戒律的异教徒的心情与我们是相同的。为了恢复索亚人的地位,就只有重建索亚帝国了,办得到那件事的只有你们。若是拒绝那件事的话,索亚人将永远永远、世世代代的子孙们都会被异教徒们给瞧不起,绝对无法得救……」

齐格:「……」

卡茹拉:「我在15岁时与一个剑士相恋生下了男孩。可是、却在次年在教皇的命令下去接近迦南王、成为他的侍妾。抛下了心爱的人与孩子、成为老人的妾是件痛苦的事。可是我忍住了。使尽一切计谋笼络国王、杀害王妃,努力使迦南随着教皇的意思而行动。去抓阿雷斯王子的女儿、因此而杀了他的夫人也全都是教皇的授意。我为何要做到那种程度?齐格,你是明白的吧?」

齐格:「为了把我从莉维的地下牢中救出……」

卡茹拉:「是的,我策动巴哈努克王进攻莉维王国就是想要夺回你。所以在三年前我知道你已经被放出来时不禁哭了。」

齐格:「那是古拉穆德大公出的力。不只是我,所有的索亚人都被放了出来。但是、我还是感谢着姐姐,也没有忘记对他们的仇恨。」

卡茹拉:「是啊,你的身体在25年的囚虏生活中受到严酷的拷问,已经全身是伤了。甚至我到现在都还不敢相信,你居然能活下来。」

齐格:「对他们的愤怒与对加赛尔神的祈祷使我的生命得以延续,我一定要向他们报仇,把莉维人一个不留赶尽杀绝。在25年中,我一直只有这个念头。」

卡茹拉:「齐格,我也忘不掉在那火刑台上时不甘心的心情。只是因为是索亚人就蔑如虫蚁的人们……只要至高神加赛尔复活的话,我们索亚人就可以被解放了。为了那一天,我发誓愿成弃子,希望能够守住索亚的孩子们……是为了那样的原因而舍弃了我的丈夫与儿子啊……」

(本句中原文“舍石”是围棋用语,表示故意让对方吃的棋子,不知正式名称是什么,暂译“弃子”——li)

齐格:「姐姐……对不起……我错了……我是索亚的战士!不会再次迷惘了!!」

卡茹拉:「我要回祭坛去了,齐格,这的守备就拜托你了。只要加赛尔神复活的话、索亚人也可以得救了。不想让他们来妨碍仪式,你明白吧。」

齐格:「我明白。我会用我的生命来守住这条通道。交给我吧、姐姐。」

卡茹拉:「嗯……你与我自从小时候发生那件事之后就一直活在不断的痛苦中。可是、解放的日子终于即将到来了。齐格,如果能转生的话,这次就可以像普通的姐弟一样过着幸福的日子了吧……」

齐格:「姐姐……」



可以看出,姐弟两人的对话阐述的确实是一段悲惨的故事,而ZEEK也是因为这个故事而行动,但是,如果他真是那样以姐姐为尊,为了姐姐不惜牺牲一切的性格。他根本不会作出用自己的过去去向对手企求怜悯的举动——那种过去对他来说根本就是一种耻辱,一个迷惘单纯,不会造作的人不仅自己不会说,如果被别人揭穿了,他说不定还会和那个人拼命。因而那场前面的表演,不是有没有破绽的问题,而是他会不会去采用的问题。



--------------------
我们的心中,爱情犹如一棵成熟的月桂,她秀丽、修长,花朵美艳,充满了神秘的诱惑力。足以给人以美好的幻想。而捋过她的枝条,步满的是锋利的毒刺,切开她的根茎,流下的是苦涩的液汁。人人憧憬她的来临,但却并非每个人都有把握住她一切的能力。他们或许会因此受伤,因此灭亡。只是这样,人们才更珍视心中的梦想。永远不会厌倦她带给自己的失措和彷徨。那包含着我们的生活……还有希望。
 
mkz 发帖时间 2003-07-09 09:18:10  


フォレストナイト


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受教了,待我再想想这些细节

出发点不同吧,因为私过去接触各种作品
是抱着一种寻找对己有用的思想,知识,理念等的目的
因此如果是自己喜欢的作品,就会用自己的逻辑去诠释一些
可能不太完好,有破绽的东西,毕竟人无完人,
每部作品都需要受众的2次创作去完善。
而雷文前辈从另一个高度去提出质疑意见,确实为我辈所不能
 
mkz 发帖时间 2003-07-09 09:42:17  


フォレストナイト


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用自己的过去去向对手企求怜悯的举动
具体指什么呢,是第一次对凯特说的话么?
如果是,他表面是要骗人,
内心可以用加赛尔来代替莉维
用巴杰代替索亚人来叙述事实,坚定报仇信心
并非要企求怜悯


ZEEK冷酷的表明一切行动都是因为人们对索亚人的迫害而进行的,还不惜把凯特打昏带走

那是无奈之举,本来就不想骗凯特的,被倪布卡揭穿之后
为了不发生严重冲突伤及凯特,才把她打昏带走。


这个人物本来就有两面性,心中充满了矛盾
一方面抱着美好幻想,希望教皇可以建立平等的世界
希望可以和凯特保持友好感情,但又受到姐姐的鼓惑
和威胁(以姐弟所受的苦),被迫去做一些不是发自内心的事





雷文·菲鲁赛迪 发帖时间 2003-07-10 03:25:09  


风中冰血


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卡茹拉:「是啊,你的身体在25年的囚虏生活中受到严酷的拷问,已经全身是伤了。甚至我到现在都还不敢相信,你居然能活下来。」
想想看,受过25年牢狱之灾,历经苦难的男人,可能成为一个“迷茫、单纯”的人么?可能会把这些伤痕暴露在敌人面前撒娇博取同情吗?25年的监狱生活,这意味着什么,当年仅仅4岁的小孩子,如今已快而立之年。监狱之中所经历之事的复杂性、残酷性,岂是那些在宫廷中养尊处优的贵族所能理解体会?但纵观前半段故事,ZEEK有否体现出一点点历经磨难而兀突孤独,寂寞,冷漠的性格?没有,一点也没有。对事物的冲动和隐忍不可,完全像是一个初出茅庐的小僧。连最起码要表现出的一点沉稳都做不到。怎么能让人相信这样的人坐过牢?

齐格:「对他们的愤怒与对加赛尔神的祈祷使我的生命得以延续,我一定要向他们报仇,把莉维人一个不留赶尽杀绝。在25年中,我一直只有这个念头。」
满怀深仇大恨,却能在敌人面前不动声色丝毫不表现出来(就算是流南,也只知道ZEEK是因为姐姐命令的缘故才离去,并不知道他还抱有这么一段恨意。),平心而论,凭这样高超的演技,这种隐瞒仇恨的内心城府,他还有什么必要一定要上演那场脱衣秀呢?在心理分析学中,无论一个人拥有怎样高超的演技,当他遇到一种事物能够触及自己内心处所谓固着的心结的时刻,他都会有一些反常或异样的话语或举动,只是表现时间的长短而已。但在ZEEK投靠流南的时间内,居然什么人也没有发现他对于“索亚”这个词所抱有的那种异样萌动。就算是背叛之前流南已经觉察出事态有变,却都没有想到他实际上和索亚具有的关系,直至他的姐姐到来才令流南众人如梦方醒。这给人的感觉就完全是编剧把一种背景生硬的安插在一个角色的身上,却在之前的叙述中遗漏了对这个背景所应给予的构筑与暗示。这无疑是一个很大的失误。

孤独的、迷惘的、冷漠的、自我中心的、近似绝望的、对现实缺乏认识的、有强烈的追求理想冲动的、抱着强烈复仇欲望的、对敌人同样略带同情的暗黑骑士。

我同样有此类感慨,不过解读就和某人大相径庭了,自然,进入社会之后人的性格会逐渐变的复杂起来,如果想贴切地将这种性格表现出来,需要付出很大的精力和工序。但在我看来,ZEEK所表现出的这种复杂的性格,并不是编剧及其助理们具备匠心的设计,只是一种没有经过多少协调,仓促罗织构筑的结果。如果是真正有独到见解,匠心的设计,我们是可以从这些看似杂乱无章的性格分支中缕出一条个性的主线,譬如封印之剑中的怪盗基丝,三次登场对白各自表述的情感起伏不定,喜怒无常。初看上去似乎没有一贯性,但如果仔细分析便会发现,第一次登场基丝是作为一个和军队毫无关系,只是出于看热闹心理的而通知罗依的开朗少女形象出现,她根本不认识罗依,自然也不会主动去帮被自己鄙视的贵族的忙,那么在第一次对白中就不可能会出现痛斥贵族不劳而获,残害民众的说教或是敞开心扉,彻心倾诉之类的谈心,最多不过是无责任的插科打诨,而第二次和第三次,随着两个人了解程度的渐深入,谈话的内容才逐步由不信任—怨恨、发泄—初了解—渐信任这个步骤来一点点推进。而人物原本杂乱的性格,也逐渐由对白中不断体现出的渐进式流程而寻求出一贯、统一的主轴。
然而我们在ZEEK身上又如何去找这个性格主轴呢?登场时:“我是ZEEK,原本是北方小国巴杰(バージェ)的骑士,在国家灭亡后,亲人成为加赛尔(ガーゼ)的奴隶。我为了换回亲人的性命而成为暗黑兵,但已经无法再忍受下去了……拜讬,请让我投效贵国,我也想与你们并肩作战、解放祖国!”从中我们最初的印象是:他的性格是有着孩子气一般的直白、透彻、不拖泥带水。
紧接着就是那场脱衣秀:“是的,被加赛尔捉走后,我在索亚之谷被当成奴隶奴役着。那里是地狱,就连女人和小孩都被铁链系住鞭打着,就像家畜一样被奴役着。我看不下去,跑去保护小孩子们,结果就是这样的拷问。看了应该就能了解吧,用的是带刺的荆棘鞭,一打下来就皮开肉绽的,我能活下来本身就是件不可思议的事了。” (暂且不论这种对白之语言精练与美感的缺乏和那种罗里罗嗦的劲),这种对白其内容真伪先不讨论,单就这种语气以及作出使用这种语气决定的思维方式来说,应该体现出人物一种什么样的性格呢?孤独、迷惘、冷漠?显然不是,强烈的理想冲动或复仇欲望?也嫌太牵强,唯一能说得过去的大概就是“对现实缺乏认识”,不知道作为一个间谍应该怎样表现的行为。但这段对话和下面的“如果只有我一人,我也能忍住。但是我一听到、因为我而连带受到拷问的年幼兄弟的哭叫声……就再也忍不下去了。为了救他们,我只有请求加赛尔允许我成为暗黑兵……若是觉得我愚蠢,就笑吧……在那时我就舍弃了……身为一名骑士的所有尊严……”的对话相映衬,又会感觉那种如同女人寻求同情似的那种矫柔造作。很难相信这些话语是出自一个坐了20多年牢,历经太多苦难与折磨的黑骑士之口。

再往后,ZEEK的对白“凯特吗……没有人会来找我聊天。你也不必因为担心我、而对我花什么多余的心思。”“我是个只拥有晦暗记忆的男人,和我聊天也开心不起来。”倒是平添几分冷漠与孤独的气息,但对于一个刚刚找到“可以倾诉”的朋友的ZEEK而言,突然又陷入这种冷漠、孤独的表示,怎么想也觉得不合常理,按说以一个正常人的心理,如果刚刚获得另外一个人的信任,那么这种获取信任而产生的兴奋心理会有一种持续的惯性,也就是在很长一段时间内,他和那个人会比和周围其他人交往的更频繁,而且态度、语气也会有明显不同(这种不同当然是正面向的不同)。除非这个人在中途有反面的思想活动,或者遇到某些外力作用下的变故,否则这种惯性一般不会很快消失。但只要了解了第七章剧情,就会发现ZEEK既没有遇到什么外力的干扰,也没有内心反思或质疑的表述,那么他的态度突然转变,到底以什么为基础呢?

可以说,纵观全部的剧情对白,ZEEK给人的印象确实是个复杂多变的矛盾体,但这复杂矛盾却不是如系谱中皇帝亚鲁维斯性格所具备的那种有序可寻的法则,而是真正的杂乱无章,令人找不到性格的中轴。只能在近似范围内人为地去除一些次要的性格体现才能勉强捋出头绪得出结论。这不得不说是原作塑造人物性格方面的失败。








然后才是这次我想说的一点东西。




[-----------
齐格:「对他们的愤怒与对加赛尔神的祈祷使我的生命得以延续,我一定要向他们报仇,把莉维人一个不留赶尽杀绝。在25年中,我一直只有这个念头。」
-----------]
恰恰因为一个人长期被一种环境束缚,所以他的思维容易出现强烈的倾向,这就是单纯性。
zeek除了牢狱生活,几乎没有其他任何经历,诚然那种折磨可以让人产生坚定的复仇欲望,但是这种感情是原始而缺乏沉淀的。简单地说,他确实想去做一件事,但是那只是建筑在他对这件事的对立面不熟悉基础上,他熟悉黑暗,他也有仇恨,但是如果他看到一点光明之后,他会仅仅对此感到陌生,而并非必然是排斥。所以说,对世界缺乏更广阔认识的他,是单纯的。为什么会狂热式的理想主义?因为他对其他情感行为都没有最基础的认知;为什么会迷惘?因为他会突然受到强烈的陌生因素冲击。

zeek确实是不沉稳的,他本来就不是当间谍的料,但是一个长期和世界隔离的人,感情根基本来就是脆弱而易动的。单纯的折磨只是让他懂得仇恨,并没有给他更多的精神磨练,这完全不是一种来自下层社会,为了生存而尝尽人间酸甜苦辣的生活,所以让他表现出如此幼稚。

从上面就看到,他不是一个充满城府的人物,他有仇恨,但是这和伪装没有必然联系,确切地说,他的唯一伪装就是沉默。而那次解释似乎是生硬的表演,但是从一个缺乏应变能力的人出发,他也恰恰只能做到这样的程度。这样的应对方式恐怕不是他的急中生智,而是早在出发之前就为自己准备好的标准应付手段(这样的准备是完全可以想象的)。而随后言语吞吐,又何尝不能看成表演触及到了固有心结之后的一种微妙变化?
[----------
“我是ZEEK,原本是北方小国巴杰(バージェ)的骑士,在国家灭亡后,亲人成为加赛尔(ガーゼ)的奴隶。我为了换回亲人的性命而成为暗黑兵,但已经无法再忍受下去了……拜讬,请让我投效贵国,我也想与你们并肩作战、解放祖国!”
----------]
同理,第一次的“直白、透彻、不拖泥带水”统统都是一种外在的假象罢了,他为了潜入琉南军,必须的开场白肯定早就事先揣摩好了,难道还能以为就是性格体现?难道等到了敌人面前才考虑如何骗取信任?当然要用这种语言特征来最稳妥地蒙混过关了。
[----------
“是的,被加赛尔捉走后,我在索亚之谷被当成奴隶奴役着。那里是地狱,就连女人和小孩都被铁链系住鞭打着,就像家畜一样被奴役着。我看不下去,跑去保护小孩子们,结果就是这样的拷问。看了应该就能了解吧,用的是带刺的荆棘鞭,一打下来就皮开肉绽的,我能活下来本身就是件不可思议的事了。”
----------]
如果以为每一句台词都必须直截了当地反映人物性格特征是过于片面的,其中自然还应该有过渡和承接,但是还可以稍微分析一点:台词中的缺乏简练,恰恰应该出自zeek这样一个不成熟的间谍之口。当然,这里内容还是伪装为主。
[----------
“如果只有我一人,我也能忍住。但是我一听到、因为我而连带受到拷问的年幼兄弟的哭叫声……就再也忍不下去了。为了救他们,我只有请求加赛尔允许我成为暗黑兵……若是觉得我愚蠢,就笑吧……在那时我就舍弃了……身为一名骑士的所有尊严……”
----------]
这倒不能算太矫情,同样是伪装,上面一次的内容基本上都比较脱离实际情况,他没有去过索亚之谷,上面这些东西自然都是虚构,当然在表达时能比较顺畅。但是这次,哭喊声是真实的,要求成为黑暗兵也是真实的,舍弃骑士荣誉更是确确实实地发生了(这里不考究骑士资格)。这恐怕才是深入到了他心中的伤痕,这次语言的不连贯是伪装吗?我不敢下定论,但是我认为很自然。最困难的欺骗是欺骗自己,尤其是在自己会不自觉地努力反抗这种欺骗时,在谈话挖到了真实,产生一种微妙的重叠之后,此时的zeek恐怕也是感情思维最激烈的时候,我倒不认为当时的他还能够按照过去那种语言性格继续发挥。当然,上次的谎言中也可能掺杂着少量的事实,但是在深刻程度上,那些东西都不能和这次相提并论,何况其中还有一个感情积聚的过程,前后出现语气上的不连贯可以接受。不过如果认为这时完全是一种伪装般的矫情,恐怕就差远了。
[----------
“凯特吗……没有人会来找我聊天。你也不必因为担心我、而对我花什么多余的心思。”“我是个只拥有晦暗记忆的男人,和我聊天也开心不起来。”
----------]
这仅仅是孤独和冷傲吗?为什么不能联想到他目前的任务和身份?他没有更多伪装的能力,因此必然只能尽量回避交流。同时客观地说,让他继续伪造下去,很可能确实会彻底与心中病结共应,发生虚幻、现实和理想交织而难以理清的后果。他恐怕也想交流,语句开始的犹豫可以体现,但是为了任务,为了目标和理想,他必须回避一切。

---------------------------------
如果提炼性格到了极端情况,就是人物模式化。一个人物身上的矛盾面越多,无论是作者或读者要把握他都难度越大,但是一旦在塑造时能够成功统一,往往也就是更伟大的作品。性格中轴是重要的,但是不能为此牺牲人物的全面描述,现实人物的思维确实会摇摆,因此某种意义上,为人物文艺效果而需要的真实性也可以用一种纷杂晦涩来体现,何况在我看来,zeek的性格脉络还是比较清晰的。至于要和阿尔维斯比较,我没这个实力和精力。

另外,真正影视学院的教授们,似乎反不敢多揣测杰作中人物的微妙心理,以辨求思也罢了,要下一点能盖棺的结论是没这个意识的。


ps:原文是访客在火花发的第3个帖子而已,当时的思维能力根底可以想象。如果现在有兴趣再写应该要超越也不难,不过么,成为历史的东西还是不要改了比较好,就当扫盲用。


[ 此贴被worse&better在2011-02-20 02:28重新编辑 ]

[楼 主] | Posted:2003-07-30 09:41| 顶端
cpj

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海蓝之钻(II)
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不用这样断章取义吧…………
从而引起无谓的争执………………


有些事即使能理解 也无法接受

我也是

[1 楼] | Posted:2003-07-10 19:57| 顶端
夏洛克·霍姆兹

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没仔细看完

XD,BWS就是偶点游戏
[2 楼] | Posted:2003-07-10 21:18| 顶端
mkz

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我所说的
“用自己的过去去向对手企求怜悯的举动
具体指什么呢,是第一次对凯特说的话么?
如果是,他表面是要骗人,
内心可以用加赛尔来代替莉维
用巴杰代替索亚人来叙述事实,坚定报仇决心
并非要企求怜悯”

就是那个意思
从撒谎虚构的事实到和自己经历相似的事实
触发了一些内心的感情
这段话就是一个从谎言到发自内心的叙述的转变过程
凯特既是他的欺骗对象,也是他的倾诉对象

其经历虽然不是非常丰富,但也不是简单的受虐待和积累仇恨的过程,当其被古莱穆大公救出,给他的肯定是不同的冲击和感受
其要报仇的决心也并非不可动摇,使他坚定的原因,是他的姐姐

对于这样一个存在矛盾心理的人,很多行为都不能用常理来解释
更不能从几段对话就得出其性格塑造不够完满的结论

本人水平有限,不敢乱说话,只是发表一下自己的看法,因此次讨论,也有我挑起的原因
请雷文前辈和B*Paladin前辈不要见怪

PS:这几天要写论文,之后又要回家,恐怕不能再参与讨论了。
但一些问题,我会仔细思考的

[3 楼] | Posted:2003-07-11 08:40| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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实际上,并不是说塑造一个拥有矛盾性格的人物不能用这样或那样的方式,但首先所有的方式,都需要以“塑造性格”这个主要目的而动,而不是为了方式而方式,为了达到某些支援上的目的刻意去给人物加上不适合他性格塑造的背景。

第一、他既然在事后表现出近乎原始而缺乏沉淀的复仇情感,为什么在先期的与我方同行的时期没有被人看出一点破绽。
前面也说过,他缺乏作为一个间谍最基本应该具备的沉稳性。在很多时候还未等别人将疑惑说出口就急于表白。这种有意做作的行为实际上犯错的几率更高。况且从他的话语中还能体察到他是一个有偏执倾向的人,很容易激动。别人一句可能微不足道的话语也会引发他的情感爆发。但在这种性格意识驱使下的ZEEK,到了流南军里却可以一点都不露出与索亚的关系,到底是演技太好还是突然变成另一个人格?他的沉默,究竟是受到什么在驱使?仅仅是因为他自知自己缺乏应变能力吗?如果他有因为这个要素就能作出“保持绝对沉默”这样一种与他偏执、有血气的性格几乎完全相背之决定的毅力和定气,那么他也就无须这样做了。他的自我意识既然已强大到足以控制原我和超我,本身已经证明他不是偏执,有血气,带有强烈倾向性的人。

第二、他在流南军中的种种言行,与自身的性格充满了矛盾。

你的评论中也曾经讲到过:ZEEK的性格中,有的是“孤独的、迷惘的、冷漠的、自我中心的、近似绝望的、对现实缺乏认识的、强烈的追求理想冲动的、抱着强烈复仇欲望的、对敌人同样略带同情”的要素。从这种性格来分析,我们的重点就不应该放在具体表现的问题对于性格中哪些要素相符合。而是以他的性格会不会想到,能不能做到那些事情。孤独的、迷惘的、冷漠的、自我中心的,就这四个性格要素而言,他即便事先要考虑“标准应付手段”,会不会(甚至可能没可能想到)采用这种热血、急躁,受不得半点委屈的少年人自白方式?即便他再对现实缺乏认识,再有强烈的理想冲动,但这些是否能促使他去扮演一个他根本不擅长去扮演的角色?按理说做间谍如果不是有十足的把握,老间谍也不一定要给自己换个性格,何况他是个不在行的新手,选择去扮演一个与自己性格较为相近的角色才可能减少露破绽的机率。这种近乎与孤独、迷惘、冷漠、自我中心的性格完全背道而驰的表演,以他本身的性格阅历来说他可能会想到吗?黄盖和周喻为苦肉计安排的起因是“黄盖仗自己数十年有功于吴侯不把周喻放在眼里”。这种以功为由发生争执的男人式的方法符合为军者的个性使然。能够瞒住曹操,如果黄盖采用诸如欺侮周喻的妻子,饮酒误事等等手段上演同样的戏?曹操还会相信吗?因为这根本就不是黄盖这种人能够作出的事情。本身没有可能存在。如果是用了这种手段而安排曹操去相信。恐怕这三个人的性格塑造就全都失败了吧?同理,ZEEK这种性格的人,会想到用这种矫情的方式来获得对方的信任吗?哪怕是真要在事先安排,恐怕也会采取其他(诸如电影《桥》中德国间谍杀死整整一个班的德国士兵以获得游击队信任的方式)更适合其性格展示的方式吧?

第三、即便采用了这种方式,但对白的组织也十分成问题。
也许开场白的内容是他事先早已揣摩好的,这对于他性格的塑造不成参考。但就他揣摩的开场白内容本身,已经足够将他的性格描写出来的。就一个拖泥带水,什么事都放不下的男人的思维方式而言,有可能揣摩出如此精简细练,直白透彻的开场白吗?这就像平常一个说话罗哩罗嗦的人写出一篇精简细致的文章。你相信这文章是他写的吗?他对于开场白揣摩的态度本身就说明他的行为处事以什么为中心。况且,他以这样的开场白对流南诸人,又是想让流南众人用一种怎样的眼光来审视他的个性呢?难道是后面他表演的婆婆妈妈的矫情?

对白自然不能每一句都为体现人物个性服务,不过正如前所述,即便是一个不成熟的间谍,为什么还要扮演一个他所不擅长扮演的少年形象?人往往在紧急时刻更容易显兀出其本身具备的性格。能在这个时候还能整顿心境自我欺骗的家伙,即便不是什么身经百战的谎言老手,至少也决不是如ZEEK这种“对现实缺乏认识的、强烈的追求理想冲动的”的新人。将这些近乎撒娇般的矫情运用在ZEEK这种“孤独的、迷惘的、冷漠的、自我中心的、近似绝望的、对现实缺乏认识的、强烈的追求理想冲动的、抱着强烈复仇欲望的”的人的身上。难道还算不上是语境构筑上的极大失误吗?

当然,不否认在现场那种为人紧逼的条件下ZEEK可能会有一些失措,也许会出现一些为了表明立场而不得不明示的行动,但首先要明确,以ZEEK那样的性格,他根本不会想到主动去脱衣服显示伤痕,因为那明显不符合孤独冷漠的被动式个性,把这种主动性的行为安插在以被动性为主要性格体现的ZEEK身上是矛盾的。(其实并非是说不能安排这种戏,如果安排为“ZEEK在独处之时脱下衣服露出伤痕,不慎被凯特无意间发现。进而询问起因,ZEEK作出上述表示”对塑造人物性格而言就显得合理多了——当然台词也有待斟酌)

至于说到既然“没有更多的伪装能力”而偏偏又在之前“主动以行为和语言作伪装”到底是不是编剧流程中自相矛盾的体现。这里不过多提了。反正也没有什么特别一致的看法。只能说个人有个人的理解局限吧?

也许被描写的最真实的人恰恰也是被描写最不真实的人,因为人本身就是一个矛盾的集合体。但既然是文学作品,某些程度上的深加工再创造还是不可或缺的。不能仅仅因为要“全面描述”而忽视一个艺术形象的个性确立。因为这毕竟不是我们身边家长里短的聒噪,而是要以愉悦大众,满足欲望为主要目的的精神文化产品。过于虚幻或过于真实都会令它本身所具有的艺术感染力减弱。恰倒好处的表现才是此类文艺产品所追寻的最终目的。很遗憾,在我的眼中,TRS对ZEEK的种种表现和塑造的确不是很成功(也包括对梅儿、萨姆森、艾莉莎等等角色的塑造同样不是让我很满意,而流南在政治上的种种“远见卓识”和连别人欲使他出兵暗示都听不明白的反差就更让我将作品对其在某些方面的性格塑造全然等同于玩笑了),不过对于奥姆茈、梅莉艾尔和莱昂哈特等人的性格描述还是有一定造诣的。也许某些人物的塑造是加贺亲笔捉刀的结果吧?

盖棺定论怕是谈不上,只是在研究中寻找发现的问题罢了。毕竟我们谁也谈不上是什么教授,只能吐吐苦水,发发牢骚罢了。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[4 楼] | Posted:2003-07-11 10:09| 顶端
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齐格的出场太早。

我是强力党!
[5 楼] | Posted:2003-07-11 11:26| 顶端
arion

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请教一下。
不知诸位是否了解明智光秀,是否觉得ZEEK和他有什么共性。

[6 楼] | Posted:2003-07-11 13:23| 顶端
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明智光秀?是那个宰了信长,三日天下的家伙?

我是不太清楚,惭愧……


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[7 楼] | Posted:2003-07-11 13:31| 顶端
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这个么,最简单的欺骗就是保持沉默,在我看来,恰恰是他易冲动、偏执,所以他不可能用更多的行为来伪装自己,只能做到沉默而已。这不是和性格的冲突,只是他在沉默之下的思维我们无从了解罢了。这样的沉默才是最有味道的,可以让他人去充分想象,一个性格矛盾的人,在一大段沉默的背后的思维是如何开展的。

做内奸时,他扮演的其实还是自己而已,监狱里的生活,早就可以让他习惯以沉默潜伏,至于某些比较“热血、急躁,受不得半点委屈的少年人自白方式”和他直接性格无关,但是作为一个进行过准备的人,采取这样的语言本来就是可以想象的。这是最简单的骗取信任,就算他再不会伪装自己,事先考虑隐蔽自己的时候也可能会想到这样的台词。从人性的角度看,这样的台词似乎是不符合性格的,但是从欺骗为目的的角度看,这样的台词是最合理的。何况你又从哪里肯定,这样的台词一定是ZEEK自己琢磨出来的?是受他大姐传授也未尝不可能。
至于雷文的其他例子,似乎并不能说明什么,尤其是出卖他人取得信任,更绝对不是他这样缺乏城府的人会想到,也是一个简单的狂热者会接受的。

至于开场白么,现在已经又有点解释的可能了:完全可能是教皇或者姐姐帮他策划好的。ZEEK在琉南面前只需要蒙混过关就可以了,直白的语句也不会和日后的沉默有太多的冲突。另外有一点雷文犯基本错误了:他不是什么都放不下的人,虽然他有犹豫和彷徨,但是最后激情和仇恨还是战胜了前者,从一个狂热者的角度出发,不可能做到拖泥带水。在最终作出选择之前(哪怕是临死之前)两种个性都一直在冲突,但是在统一后的外在表现上不会偏向任何一方,也就不可能彻底成为一个优柔寡断的人。

雷文想象的骗取信任伎俩,对ZEEK这样一个矛盾而带幼稚的人来说才是不可想象的,至少我是不会接受。他的行为本来就应该矛盾,应该让思维更慎密的人觉得幼稚,这才符合人物形象的需要。改成ZEEK无意识被看到伤痕,我可以质疑的原因更多:1 他为什么不慎重从事,会让别人发现自己的秘密? 2 他有什么理由故意演戏给个别人物看?3 他有这个能力把这种高级的戏演完吗?这才是根本上让人感觉生硬的场景。

至于其他TRS人物么,很多我都没思考过,加贺也没当主要人物来描写,火花上也没见过什么人物个性讨论(小白忽略),那些观点,只是没有什么人来研究辨析罢了,至少对目前的我还是缺少说服力的。

PS:自己不太喜欢看东方历史,日本战国史也很久没看了,明智光秀的事迹知道一点点而已,朋友有兴趣把两人纵向比较当然欢迎,但是未必这里有多少人能参加辨析了。

[8 楼] | Posted:2003-07-11 17:13| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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首先纠正某人的几个理解错误:

第一、我并没有说ZEEK是什么都放不下的人,原句是打个比方的“就一个拖泥带水,什么事都放不下的男人的思维方式而言,有可能揣摩出如此精简细练,直白透彻的开场白吗?”。很显然,这自然是说ZEEK不是一个什么都放不下,拖泥带水的人,否则想不到这样精练简化的开场白。某人可能是没怎么看清楚吧?

第二、所谓ZEEK在露出伤痕时被凯特发现的构想,我所指的是一种“偶遇”而不是“ZEEK的刻意安排”(如果是刻意安排就不可信了)。我的真正意思是ZEEK在一次偶然的境况下露出伤痕(非出于其主观故意),不意之间被凯特发现,因而牵涉到关于过去的论述。这样的安排是比ZEEK主动去露伤痕的行为合理得多的。

而后是我的意见:
我所认为他性格塑造失败的原因,并不是某人所论的“他做这些事是不是有利于他的任务和行动的最佳选择”,而是以从对白中体现出他的性格而言,他会不会去这样做的问题!就像西楚霸王项羽和刘邦在鸿门宴上的斗争一个道理。难道仅仅因为范增在旁边教授项羽如何做,项羽就真依了他的意思杀了刘邦不成?以项羽的个性和刘邦的表演来看,他无论如何是下不了这个手,无论谁给他出谋划策。而且如果连这种简单的开场白还要他大姐来传授,那么这样的ZEEK也未免过于饭桶了吧,这样的人如何当得了间谍?还不让全部计划都玩完?我们要考虑他身上有不适合做间谍的要素,也要认识到他并不是干这行最佳的人选。但也不要因此把一个人的智商评价的太低连基本会话的用语还要别人教,那也实在太过分了。

从欺骗的角度当然什么对白都可以想象的到,但是要注意,间谍在编造交流的言语时,通常也会下意识按照自己最常用的说话方式来定调而不会特意去选择与自己性格不适应的话语,因为这样给人造成印象之后,如果往后在无意之间流露出与对方印象不甚吻合的举动,行为,就很容易露破绽。记得曾看过这样一篇小说:苏联卫国战争时期,一支德国人的队伍改扮混入了苏联红军,当时他们的队长就是用一种沉默寡言、冷漠淡对的态度面对苏军,但有一次他在工作之余一边哼小调一边用指节敲击桌面打出节奏。暴露了他原有的开朗、活泼的性格。一些观察较敏锐的苏军士兵因此而开始怀疑他。并最终把他和他的手下全都挖了出来。因而表演的性格与自己真实的性格不符,也就成为做间谍首先需要忌讳的要素。ZEEK再怎么不济,这一点应该是能够了解的。再者以他简单的头脑也不可能背离他一贯的性格而要刻意作出另外一种态度(我认为不是他想或不想的问题,而是以他的性格想得到想不到的问题)。因而将这种对白视为在他看来最适于自身性格的表态,也是有一定理据的。

其他的TRS人物,模仿或干脆照搬以往作品的现象也不是很新奇。譬如被山贼雇佣的男人和被山贼捕获的魔法系女子、前者为后者的遭遇而背叛山贼、盗贼与修女之间的XXXX等等等等(只不过这次换了个女盗贼罢了)。不过让我不满的并不是这些雷同,而在于其不仅外在形式的组合方式雷同,连内在表现也同样存在雷同现象。这就不得不让人怀疑是否有偷工减料的嫌疑了。我所提出的都是一些存在描述性偏失比较严重,属于有代表性质的问题,至于那些更多的小问题我认为各个作品中都存在,如果把它们都一一挑出来评断对TRS本身是不公正的。因此也就忽略吧。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[9 楼] | Posted:2003-07-12 07:47| 顶端
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总的来说zeek的性格塑造是有很多潜在的缺陷,加贺先生的意思估计是要把zeek塑造成一个有争议的人物,从他的性格缺陷中折射出战争和仇恨所带来的创伤和矛盾。所以说也就没有必要去探究清楚他的性格。悲惨的经历和无法回避的现实,很难圆满的解释他的性格的成因,他只能间断性的选择自己暂时的取向,不能说他是随波逐流,但也可以说是迫不得已的。在他身上,一切有情感的东西的取舍都是存在畸形的饿缺陷,要问这是怎么造成的,还是从宏观了解trs的剧情吧,每个人都有不同的感受。

给我黑色的翅膀
让我在黑暗的余光里游荡
[10 楼] | Posted:2003-07-12 19:23| 顶端
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楼上说的不错,就是充满争议,和明智光秀一样。

歴史上の人物では、明智光秀が好きですね。人間性にひかれます。繊細な部分・・・やさしすぎた、マジメすぎた、善人すぎたところですか。まさに滅びの美学ですね。彼のイメージを投影したキャラクターは、シリーズの各作品にひとりずつはいますよ。いったい誰なのか、想像してみてください。

以上是加贺原话。
如果说加贺在TRS也设定了隐射明智之人,我觉得应该就是ZEEK。
所以,如果了解明智的话,也许更能体会加贺的本意。

[11 楼] | Posted:2003-07-12 19:43| 顶端
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关于“无意之间露出伤痕”这一构想,目前来说讨论还缺乏条件,不如先把其他性格要素理清了再思考。

那些欺骗性质的台词当然未必都是姐姐包办,但是如果改成是两人在出发前密商的结果,这又如何?

“表演的性格与自己真实的性格不符,也就成为做间谍首先需要忌讳的要素”。缺少知识和思维能力背景的zeek完全不懂这一套,根本也就是可以想象的么。所以说琉南和狗头军师才看出他的异常,这就是根据,如果玩家也觉得zeek一方面神秘莫测,一方面行为不自然而古怪,这才让加贺达到了目的。要说性格描写,脱队之前的情节并非最直接而根本的内容,真正要突出性格完成人物形象的,还是下半部的任务。

在zeek担任内奸时一些语句上的刨根究底,其实是对理解人物形象完全次要的。加贺的设置更主要是为了其他的目的,即故意让玩家看到一点矛盾,并能以此得出结论zeek是不合格的间谍。就算为了这种目的而牺牲了一点更成熟的性格突出,难道不也是可以接受的吗?现在的设置恐怕是恰到好处。简单地说,他装得再像点就真会乱真了,又如何让别人发现他是一个幼稚而不合格的间谍?

当然,剧情细节永远是可以斟酌推敲的,但是目前来说,也没有更理想的方案可以改换。

这个帖子虽然没什么人气,但也总算没多少小白进来打扰了。个人认为一天一回是比较理想的讨论形式,可以有比较充分的对照和思考余地。

[12 楼] | Posted:2003-07-12 19:59| 顶端
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TRS中相信不会有人 认为谁比ZEEK厉害吧?不要说他的那把诅咒枪,光是人也没有其他的人能比的上吧!
但是我就是不明白为什么这么强的人(绝对不最终BOSS强,要是光比能力的话)为什么还甘受命运的摆布,这样的人应该是创造命运的人,我佩服他的强大,我同情他的遭遇,我鄙视他的软弱。

[13 楼] | Posted:2003-07-13 02:05| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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关于这些,现在也没有足够的时间具体分析,只能说如果按照以往FE塑造人物性格的一贯表现和台词传神到位的力度来说。ZEEK和凯特两个人的关系描写与性格塑造在我看来都是非常失败的,因为在他们身上体现出太多的纷乱与不确定因素。缺乏一贯性的前后呼应。太多的留下“魔鬼的烙印”(一位英国剧作批评家指摘《福尔摩斯探案集》后期著作中明显存在作者缺乏创作热情与动力,加入作者自身一相情愿成分的文学评述用语)。对于情节上存在严重矛盾之处,现在也不见加贺先生自己作出一个合理的解答,也许确实是勉为其难了吧?

说来惭愧,近些日子由于太多事情要处理,只有上中午得闲,而某人却总是下午才到。甚为遗憾。不过这样倒也给予自己以充足的时间进行思考和“语句反刍”,到也是因祸得福之举呢!


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[14 楼] | Posted:2003-07-13 14:27| 顶端
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如果不能再具体分析,就先歇一下也可以,帖子编号记了,下次也省得开新贴。

hoho 某人最近倒是参加陪小白斗嘴的事情有不少。不过看来,大家对文艺评论都不算在行,不如慢慢再补充一下底气,至少先回头把明智光秀稍微看一下。

文艺评论这玩艺,连自身的地位都还有点争议,也不能勉其所难。

“作者缺乏创作热情与动力,加入作者自身一相(应为“厢”)情愿成分”其实这话我倒觉得有点矛盾的,想把主观意愿(也就是本人的情感)加入到自己作品中,也是一种创作的激情。

[15 楼] | Posted:2003-07-13 16:47| 顶端
zeek

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其实zeek的性格纽带是断裂的,当他面对眼前的现实时,他会做出一种选择,而从来不考虑将来的后果和自己的处境,在他心中有的只是愿望的达成,这样就很容易解释他一阶段一阶段的行为走向:
比如他被流南的父亲所救。
和他姐姐的对话。
还有在遇到kate时的情形。
乃至最后决战的死在kate的怀里。
加贺先生用一个个类似电影蒙太奇毫不相干的场面和画面串联在一起无非要表现的是一个主题:zeek的性格犹如一堆乱了的拼图,当你没拼完最后一块的时候根本无法了解到底是怎么样的图形,可惜的是加贺先生留给我们的最后一块是省略号,这样就预知了无限的可能性,所以说无法前后很因果的联系起来,在他死前的一些对话中很难查找出具体的走向和其成因,也许软弱的性格和偶然流露的伤痕本身也打乱了他自身的混沌,也就是说我们能解释他眼前的为什么但我们在联系整部trs来看的话,有时候我难以理解。


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[16 楼] | Posted:2003-07-13 19:19| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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不是不能具体分析,而是昨天没有时间(就一个小时)。

和小白斗阵的那些时候都回了贴吧?

把所谓欺骗性的台词作为两人密商的结果?这种想法太天真了吧?如果连这种开场白还要两个人来密商才编得出,那深入敌阵之后可能遇到对方的每一次进攻、每一段质询,是否都要这样进行密商?就算如此,又有谁会有如此的远见卓识,能把ZEEK执行任务时可能遭遇的每一场斗争都能预测的丝毫不差天衣无缝?当间谍那有这种“计划经济、形式主义”的当法?这样耗下去没完没了,也丝毫不具有实际意义。在我看来可能性实在是太小了。以我的看法和整个剧情的示意来看,ZEEK的姐姐最多只是给予ZEEK一些诸如“说该说的话,做该做的事,不该说的话和不该做的事都不许说、不许做!”之类简单的告诫,至于具体怎样去做,则是由ZEEK根据实际情况做决定。

而正是这些“ZEEK根据实际情况作出的决定”,才令我认为ZEEK的性格塑造是完全失败的。因为它没有顾及到ZEEK本身的素养、阅历、性格与见识局限,把一些根本不适合他个性的行为,言谈统统为了系统支援的需要而强行安插在他的身上。造成这个人物的性格塑造散乱、无头绪。或者换一种说法,如果这些言行出于姐姐的传授而并非他的本愿。那么用这些出于其姐传授而并非ZEEK本人主观能动进行的话语或行为的内容来讨论ZEEK的性格,已不存在什么太大的意义(充其量能推算出他有恋巢情结或是性格中庸,软弱)。如果这些言行是根据他自己的意思来进行发挥和论述,那么在我看来其中兀现出自相矛盾无可圆说的要素就是TRS塑造ZEEK这个人物的性格时的极大败笔。这也就是为什么我一直认为TRS故事情节中的大多数对白内容松散、稀薄。对塑造人物性格而言缺乏一条强有力主轴将之一气贯通。就像服中药却缺少药引,放风筝却缺少线引一样,尽管可能他们用的都是好药材、制的都是好图案,但没有一个关键的系统化要素做中轴,其最终表现的成果或许还不如那些用寻常药材、寻常图案弄出来的二线成品呢。

我目前大概的意见就是如此,不过说到更理想的方案,我个人相信是有的,只是现在以加贺先生本人所处的构思环境来说显得过于孤掌难鸣。即便是拿破仑,单靠他一个人也无法征服整个欧洲。

另外,所谓作者的“一厢情愿”,是指作者无视作品中自己参考的科学、文化、史籍等等背景资料,以自己的主观愿望来决定情节的发展、人物的前途等等不适合作品主体的行为。这是文学评论中用以区分杰作与庸作的重要依据之一,不是什么“自相矛盾”。作者将自己的情感融入到作品中和作者加入一厢情愿成分是两个概念,不能混淆,譬如一个有英国偏向的作家以英法百年战争为题材写纪实小说,他将自己的正邪观念融入小说之中,对某一方有较多的抨击而对另一方不乏溢美之辞是可以理解和容忍的。但如果他运用手中的笔为了自己的情感不惜将某些没有死的人物写死,将某些死去的人写成不死。甚至把战争的结果都写的与史籍相悖,那么这种行为就称为作家的一厢情愿了。当初这个英国批评家评断柯南道尔后期侦探小说的弊病,其主要焦点就在柯南道尔于小说连载的后期过于强调福尔摩斯根据一些当事人出于个人下意识能动、并不算很有侦破价值的行为举止而推断出完全正确的结果。其合理度、可信度与前期作品相比大大下降。就像我以前举的例子,杨康不可能跟着郭靖去守襄阳,这是其人之性格与做派决定的,如果金庸用手下的笔把杨康写活,还要让他去守襄阳。那么作者一厢情愿的味道就浓了。这明白吧?

其他的,大体还没有完全想好,先发这些吧。


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[17 楼] | Posted:2003-07-14 09:35| 顶端
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我估计卡拉可以对zeek告诫说:“尽量少说话,不要引人注目,假如有人当面怀疑你就拿自己的伤疤骗他说是证据。”
这样的程度,如果考虑到两人之间相依为命的关系,恐怕合理而不算过分。

心理越复杂的人物,外在表现上就越容易出现跳跃感和表面矛盾。文学中复杂的人物,要驾驭的难度也必然更高。不过这次对于zeek台词的矛盾与否,我还是保留意见。针对批评最大的和凯特之间对话的“矫情”,我已经说了,恰恰是从直白到不连贯,可以让对台词回味的人感受到其中微妙的心理变化。
既然zeek的个性比较混乱,在这一点上已经都得出了共识,那么由此不难可以看出,前半段剧情对于zeek,主要是为了突出这种混乱,而下半部才通过让读者能够理解这种混乱的根源从而表达作者更深层次的意愿。至于在表达“混乱”这一主题上,前半部的表现即使出现程度上的争议,也不妨碍主体。

现在再继续看看这个争议的内容:
其实最根源的矛盾就是zeek姐姐对他表现的影响问题。以我的理解,这种影响会必然存在,最多在程度上可以斟酌。如果我的这个判断成立,那么基本上就不需要存在更多争论。因此可见,讨论这个矛盾的根基都不确定,有多少意义?
就算可以去除姐姐的因素,上面已经多次有类似观点指出了:对于这样一个性格过于复杂而带有混乱的人物,过多的不确定性会造成他行为上的反常和前后不一致。如果换一个大众人物来表演这一套确实会感觉突兀,但是对zeek这样一个本来就复杂的特定角色来说,这些都是可以想象甚至反为描写主体目的服务的。

ps“一厢情愿”就不要多分析了,你的原话上半句是“缺乏创作热情与动力”,但是实际上一厢情愿恰恰就是一种强烈的写作和表达欲望,这才是我所指的矛盾。

不急,分析内容也可以慢慢来
“孤独的、迷惘的、冷漠的、自我中心的、近似绝望的、对现实缺乏认识的、强烈的追求理想冲动的、抱着强烈复仇欲望的”这些基础性格元素承认吗?这是理解他的基础。
然后再是思考作者描写他的目的,这方面可以稍微参考访客那篇文章。
最后才进入讨论具体的形象细节问题。

[18 楼] | Posted:2003-07-14 18:40| 顶端
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[QUOTE]最初由 洛克.马克思威尔 发表
[B]TRS中相信不会有人 认为谁比ZEEK厉害吧?不要说他的那把诅咒枪,光是人也没有其他的人能比的上吧!
但是我就是不明白为什么这么强的人(绝对不最终BOSS强,要是光比能力的话)为什么还甘受命运的摆布,这样的人应该是创造命运的人,我佩服他的强大,我同情他的遭遇,我鄙视他的软弱。 [/B][/QUOTE]从他和捏布卡的对话里看吧,暗黑骑士地位很低的,也可以看到ZEEK其实还很天真

[19 楼] | Posted:2003-07-14 18:53| 顶端
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火花天龙剑 -> 精华区




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