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火花天龙剑 -> 火炎之纹章 -> 精华区 -> 小论一下zeek
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zeek

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如果我们把zeek的性格归结为战争和报恩,仇恨的混沌,那么我们就可以从中发现,他每次表现出来的性格走向都是很纯粹的,也就说他每次都是为了单纯的一个目的,而这许多的短暂的走向归结在一起使我们看上去他的性格充满了迷雾。再者,回到我的开头,我为什么要把zeek的性格归结为混沌的结果?何为混沌?是无规律性中存在的有序性。如果我们这样理解:
zeek和姐姐的对话也是一个单纯的目的,那就是仇恨和少年时期的悲惨经历。
zeek被流南的父亲所救,他表现出来的也是一个很单纯的目的,希望自己报恩的愿望能够达成。
zeek遇到kate,这我就不用多说这是什么原因了吧。
................
他的对话始终是随着战争的发展或故事情节而转变着,而我认为这恰恰体现了一点:没有明确的自我意识!
他在潜意识中对自我价值的认识已经严重的流失!
而显意识下又被眼前的现实所羁绊。
造成一切的根源是什么?如果撇开战争不谈,那么心灵过早的留下伤痕和所受到的恩惠之间没有直接的因果联系是主要的原因,这是他性格走向混乱的真正原因。我觉得要做到把一个人物塑造的缺乏自我意识不是能够很简单就办的到的。最后用弗洛依德的一句话来解释zeek的性格特征,尽管我自己也不太懂,但是我觉得用在这里是最合适的:正常的思维受到不正常的处理所体现出来的性格,而一个正常的思维系列只有在下述情况才会受到上述异常的精神处理,即当一个源于幼童时期而且遭受潜抑的潜意识愿望转移到思想上,这种思想才会得到此种精神的处理,而由此反映的性格才是此种处理所被人认为的失败的原因!


给我黑色的翅膀
让我在黑暗的余光里游荡
[20 楼] | Posted:2003-07-14 19:35| 顶端
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小回一下上面的观点:
zeek并不是一个前后思维意识差异过大的人物。他有贯穿全文的完整性格,而不至于“断裂”。性格断裂的人物,按照心理学术语,叫精神分裂症患者。可能你想说的没有那么严重,但是至少用词上是很不妥切的。

ps:塑造个性化人物是很简单的,只是能够把一个有个性的人物写得深刻才需要功力。

[21 楼] | Posted:2003-07-14 21:16| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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艾雷布的圣骑士(II)游戏王国的浪人(I)朱红之钻(I)图书馆の旅人(I)
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昨天无意中的观察,发现我对于ZEEK性格分析复述的文字总量不知不觉超过了60KB,有感颇多。今天似乎还要增加。

卡拉也许只是简单的叮嘱ZEEK小心,也许会是很精细地告诉ZEEK应该怎么做。她具体如何说的并不重要,只要明晰如果是卡拉教授了ZEEK,那么ZEEK根据这些告诫作出的行动严格的说是卡拉的想法和行动而不能用来评断ZEEK的性格(前面也说过,除非是用来分析ZEEK是否有恋巢情节)。而如果她没有具体告诫,那么以下ZEEK所有的言论和行动即是出自他自己的看法。而有分析这种矛盾形成的必要。

在我认为,ZEEK的性格中存在矛盾的成分确实很多。偶也不能完全肯定这些不是出于原作者对ZEEK这个人物一种别具匠心的创造,但仅仅从他和kate的那几段情感描写,我本人是没有某人能从中体会到ZEEK内心微妙变化的感觉。前面也曾阐述,把ZEEK在流南军中所有的行为举止单一择出,每一次的表现并没有什么可以让人是非的要素,但如果要将这些具体表现全部统一在一个人的身上,那么这个人物的性格塑造就显得前后矛盾与了无章法了。因为即便是一个充满个性矛盾的人,他在思维和行动方式上也是有一定规律可循的。他只能以其了解外部事物的资质、阅历和由此定调的思维框架来处理问题,而不可能去做一些与他的性格和思维方式明显悖驳的事情。从他孤独、迷茫而冷漠的性格展开延长线,确定他不可能、也根本不会用“坦诚相见”的方式来说明问题,孤独——不轻易触摸心门的枷锁;迷茫——不知道选择前进的道路;冷漠——不试图博取他人的信任。无论从任务的角度还是私人的角度,心怀苦痛与责任而以报仇为心结的ZEEK都不可能主动去和kate搭讪。被动的接受命运安排的他如同FF7中的克劳德,除非是别人主动寻访他的内心,他自己决不可能轻易将心中的苦痛流露出来,甚至会因惧怕旁人触及他的心结而作出极端之举。况且在那个时候,主动接近对帕森骑士了若指掌的kate对他来说究竟有什么好处?一个当间谍的人就算性格再矛盾,思维再简单,至少“少说话,不要引人注目”是应该知道的,既然知道这一点,却还主动和kate说什么“女骑士真少见”之类明显带着揶揄搭讪口吻的话,难不成这也是他性格组成的一部分(后面更加矫情的表态无须再多说了)?而强烈的追求理想冲动、抱着强烈复仇欲望,则更应对ZEEK前面所说的个性起着一种画龙点睛的强化作用。使之特力独行、被动承与的性格态势更加饱满和有冲击力。但很遗憾,在其诸多对白、行动案例中体现出甚多带有主动性、主观性的表态仅仅用一个“对现实缺乏必要的认识”是无法完全解释的——一个有着严重被动式性格的人无论怎么对现实缺乏了解。他的思维也只能作出被动性的决定而不可能一下变成有主动性意志的人——很多了解剧情的人在游戏后期看到ZEEK的变化都无法理解。先前为塑造混乱性格而矛盾百出的行为,到最后也几乎没有有力的主轴概论将之汇编提炼。那么这种刻意作出的混乱也就谈不上什么为了“让读者能够理解这种混乱的根源从而表达作者更深层次的意愿”而有意为之的妙笔,只能算是半途而废,带有强烈暧昧性质的败笔罢了。这怎么也谈不上不“妨碍”主体吧(事实上在我看来妨碍已经很严重很不可饶恕了)?

至于说到卡拉对ZEEK的影响,由于原作在这些方面给出的条件甚少(只能了解到“姊弟二者,古索亚裔哉,少时与人残害,禁锢阶下,姊从教酋所救,为释其弟奔走”之类简单的信息)。也很难让人明确此姐弟二人到底有什么样的制约关系。不过从ZEEK对姐姐必恭必敬的态度以及卡拉的自述中,我们还是可以大概了解两人的天演规则。如果说卡拉能对ZEEK达成某种意义上的绝对掌控(包括下意识心理在内的暗示层面)。也不能说就完全没有道理,如果这个假设存在,确实不存在多少讨论的意义。但是,我们也必须了解,如果卡拉真能对ZEEK有这样大的影响力,那么诸如孤独、冷漠、自我中心、近似绝望的性格也同样没有其存在的可能和意义。因为这些都是和被控者意识相抵触的,只有内心缺乏自信、自卑感强和心理防线软弱的人才会被某个人施加以如此严苛的生理、心理管束,这样的人无法在内心深处确立起自我意识的概念,更谈不上以自我为中心。而只有围绕在自我意识周围才能体现出的某种意义上的“个性”,也就成为无椽之屋无水之鱼,自然也搞不出什么性格塑造。

ZEEK在更多时候的表现可以说还有一定自我意识(某些时候还显得很强烈),因此被卡拉完全加以控制的可能并不大。而在没有被完全控制的前提下能够作出的行为。前面已有许多论述,故不再赘言。不过正如一位作家所说:“个性的人物来源于大众,大众中的每一个人都可称为个性的实体。”或者可以说,塑造人物的个性并没有什么大众、个人的区分,他们每一个人都可能成为单独塑造的目标,也同样会为某一个塑造的人物而充当临时的“大众人物”。所谓个性化的特定人物,只是作家根据自己的感觉对大众人物中某一个人物进行特殊的提炼罢了。没有什么本质上的区别和异化,而这种服务也是共通的。

“缺乏创作的热情与动力”并不意味着就不会在写作中加入一厢情愿的部分。对于很多小说(尤其是历史、侦探小说)作家来说,缺乏创作的热情和动力才会更多的导致融入一厢情愿的要素,因为他不愿意为小说投入的太多精力,写的时候往往信手拈来一挥而就,想到哪里写到哪里,也不认真地计较人物的对白、性格、背景等等要素,自然会有更多可能加入一厢情愿成分的可能。而真正抱有“创作的热情与动力”的作家,是不会介意为这个作品投入大量的时间和精力的,对于书中的情节构织、人物塑造,背景资料等等要素的促成也会不吝烦琐而精益求精。我提到这个的主要原因,就在于ZEEK这个人物的身上有过多赶工和一厢情愿的痕迹。这和TRS整体体现出对历史背景精妙、深刻的再创作水平似乎也存在着矛盾的地方呢。

理解人物的基础和作者创作的目的以前也有类似讨论,不过似乎很难有一致的观点,因为诸如“易冲动、偏执、情感容易爆发”这些性格要素也在许多时候于ZEEK的身上体现,无法确定究竟哪一种的性格塑造最接近他的核心。而作者创作他的目的,现在似乎也有“因袭前作、抒发感受、单纯塑造”等等不同的说法。要是讨论这个那话题就广了去了。现在还是专心研究更细致的问题吧……


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[22 楼] | Posted:2003-07-15 10:13| 顶端
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我认为恰恰在于这个贯穿的过程描绘的不尽如人意,看起来确实有断层的感觉,不过没有那么明显。

另外,对于TRS其他人物的性格塑造,能给人断层感觉的还有流南在政治上的见识。不过这和人物性格的塑造没有什么太大的关系。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[23 楼] | Posted:2003-07-15 14:19| 顶端
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我刚开始也认为那句搭讪的话可以稍微调整一下,两人的接触应该是由KATE主动注意ZEEK开始。

不过我估计加贺也有自己的想法。历史上骑士是男性的专利,然后就可以不难想象,在文艺作品中对女性骑士的怀疑加不屑,确实是骑士们的特征。加贺可能在考虑ZEEK这句台词时,想到的是让别人有一种感觉:ZEEK确实身上有很强烈的骑士特征,从而与其他描写组成一体。
还有一种可能是,索亚人的原始社会体制中,必然是男女地位相当不平衡的,所以出生于索亚人,又没见过多少世面的ZEEK,更有理由怀疑女性也能成为骑士。
至于KATE,她对帕森略有所了解倒也是巧合,倒不能说ZEEK和她搭上话本身就是不可原谅的间谍行为错误。

因此说,这句疑问句本身倒也不能算太失败,更何况还是以省略号结束,多少也已经让人可以看到ZEEK性格中的犹豫成分。

问题就是,ZEEK对KATE身份的疑惑,是否强烈到需要主动开口的问题,由于上面的一些推论,我保持中立,雷文不妨也想想,ZEEK为什么会开这次口,然后再斟酌是否可以修改。排除了这句台词后,剩余的对白还是很自然的。
[----------------------------
到最后也几乎没有有力的主轴概论将之汇编提炼。那么这种刻意作出的混乱也就谈不上什么为了“让读者能够理解这种混乱的根源从而表达作者更深层次的意愿”而有意为之的妙笔,只能算是半途而废,带有强烈暧昧性质的败笔罢了
----------------------------]
HOHO,让一个人在混乱中走完一生,难道不也是一种剧情创意?ZEEK一直到了最后一刻都可能是犹豫而迷茫的,读者对这种强烈的印象才会去思考它的来源,然后可以理解设置这个人物的真正内涵。就算现在,对于种族之间的仇恨和矛盾,雷文你又敢说自己很洞彻而永远不会出现迷茫了吗?

当然,姐姐对于ZEEK的影响力具体大小是可以再考虑一下,但是这样的影响只是作为“孤独、冷漠、自我中心、近似绝望的性格”对立面出现的,并不至于否定其本身。

关于“一厢情愿”问题,我要倒了,这玩艺和“信手拈来一挥而就”能划等号吗?有些作者为了自己思考的内容而执著,但是在他人眼里完全就是一厢情愿,就像我们在这里费时间讨论东西,偏偏也有人会说我们“一厢情愿”。
免谈

[24 楼] | Posted:2003-07-15 18:10| 顶端
zeek

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其实我昨天想说的一些话而没说,今天来说一下,昨天我就想说的是zeek 确实有精神分裂的走向,不过和一般的精神分裂不同,阁下也认为不是很严重,但是确有其潜在的趋势:
首先我要说的是自我意识这个问题,这个意思不是我们常常说的那个自我的意思,而是对自我价值认识的问题,这个我在以前的帖子中提到过。通过游戏的对话,我们不难发现zeek对自身价值的归属和达成存在着严重的现实与理想的分裂:一方面,他被流南父亲所救,一方面他又是索亚帝国的暗黑骑士,如何能使自己从这种矛盾的处境中处理好自己,是摆在zeek面前的最尖锐问题,而如果换了常人走两个极端的话,那么这个人物的个性是很好处理的,而加贺先生确是很巧妙的把略带有理想主义色彩的情感也注入了进来,这就使的原本单纯的性格的走向充满了一切不可能的预知性,换句话说,zeek张弛的空间特别大。至于断裂的问题,我在自己的帖子中早有觉悟,我已经纠正为单一纯粹的规则性所聚合在一起的无序性。那些表面的结合处所体现出来的矛盾,其实在深处给人的感觉确是有断层感。
再回来谈谈zeek的精神问题,为何会如此的混乱?在其行为的背后分散的走向不正是其精神弥散的趋势吗?而弥散以后的走向是不是又是很单纯的呢?如果我们试着从一个整体而后剥离成个体方法来看的话,最终的“原”点是非常的简单,也就是我以前所说的愿望的达成。而一切单一的原点又一起纠葛在一起投射给了玩家,就形成了复杂的精神特征,举个简单的例子,zeek的性格的流动特征好比是我朝池塘里扔了一快石头,水面上溅起波纹,而后又恢复了平静,但是zeek性格的流露,不是一个波纹那么简单,应该说是不断的在平静和临界点之间循环着,混沌——秩序——混沌。其实zeek的性格从游戏中所表现出来的那些对话还是很容易概括的,因为特点和共性我们根据剧本是很容易发现的。我以前觉得zeek的这个人物的塑造确实存在着问题,但确没有想象中那么简单,为什么要故意留给我们这种矛盾的感觉呢?单从负面的角度去想的话,很容易找到答案,就像雷文大人所说的那样。但如果我们换个角度的话,得出的结果却大不一样。而类似的例子又给的太少,无法找到他们之间的共性(也许是我学识太少^_^),我只能从一个全新的角度,来进行动态的分析。
以他的特殊身世和他的遭遇,可以肯定的说zeek的精神系统不止一个,而竭斯底里症只有在那由不同精神系统引起的两个相反愿望得以在单一的表露中相会合而得到满足的时候产生,最明显的例子就是zeek在做间谍时候的那段言行了。但是zeek的愿望不是相反的而是毫无因果关系的,这就使我很难理解了。说句严重点的话,他的精神是略带点病态的。但是给我的关于zee性格描写的剧情还是比较少,毕竟他不是主角,也就留给了我很大的想象空间。
就像zeek的职业一样,暗黑骑士,黑暗是混沌而又纯粹的,充满了未知和不可能,他的性格也许就是如此吧,不摘下他的头盔,是无法知道他原来有一头飘逸而又颓废的兰色长发.............


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[25 楼] | Posted:2003-07-15 19:39| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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关于“主动搭讪”和“脱衣秀”的问题,现在应该达成某种程度的共识。那么就先不讨论了。

关于混乱的问题,暂且先不论在TRS中有无必要一定采取这种也不是太出色的处理方式。单就种族仇恨与矛盾而言,《皇2》中的主人公形象在早中期流程中同样呈现出纷乱无章,矛盾百出的状态,但为什么无论他选择什么样的道路,成为什么样的结局,人们都会因为后期在流程中体现出的某种性格特征上的归纳而能对主人公产生形象塑造十分饱满的感觉?

实际上,性格归纳,是决定一个角色的形象是否被塑造的丰满圆容的重要问题。你也曾经说过:“能够把一个有个性的人物写得深刻需要功力。”的确,如果我们仅仅以个性来说,ZEEK确实体现的十分“个性”(没有几个人的性格和他一样混乱和无章法)。但这种“个性”的外部体现并非就能对一个人的性格做出一种综合性,总结性的概括,让观者能被这种性格抓住。产生代入情感,同息同荣的感受。德尼姆漂泊不定的性格,在与其姐卡秋娅的心灵对白中得到总括与升华。他的昔日的历程,他的今日的见地,都随着两个人质询倾诉一般的对白而汇集成个性的主轴。无论他的姐姐选择自杀还是和解,对他内心的性格都是一种最终的裁判。

ZEEK的性格塑造,缺少的就是这样一种“终结的裁判”。

也许你会反驳,认为kate和zeek最终对决时zeek不还手的行为也是一种终结的审判,我不否认在最后的战斗中,zeek的行为有着最后宽恕的意味,但这些在我看来却不能算得上是一种个性的总结。系谱中黑骑士艾鲁托沙的死亡令人扼腕叹息,因为这个行动最贴切和深入地诠释了黑骑士忠诚、正直而有点迂腐的性格。但我们从zeek最后的行为又能看出什么?对爱情的忠贞?对姐贵的服从?对信仰的诚挚?可以说仍然没有一条完整的主线可以对黑骑士的最终个性定调下论,留下了太多不确定要素。从混乱始至混乱终,让人莫名其妙,哪还谈得上什么完整、深刻的理解——当然,这也和系谱中亚鲁维斯在上半部施展巴哈拉阴谋有着同样可以为不同观点玩家用自己的认知来诠释其行为动机出于何种目的的表现(见《系谱杂谈》)。尽管如此,亚鲁维斯性格特征的终结审判却也不是巴哈拉阴谋本身,而在系谱下部与赛瑞斯的对决——他是为爱情?为信义?为忠诚?没有定论,没有真正具有压倒一切其他看法之力量的,让人感觉最合理的解释。让玩家一直糊涂到通版。如果说这也是剧情创意,我只能说他的这个创意实在不能说很成功。在忽略了最终性格总结的同时,也或多或少地破坏了这个人物的性格最终走向完整、深刻的道路。老实说,如果我处在这种环境。我也许会选择去当逃兵。因而这“当逃兵”行动的本身就已经对我的性格有了最“终结”的审判吧^_^

所以,我并不是认为不能用混乱来诠释一个人物的性格,但既然要如此诠释,就要想到“塑造终结”这么一个看似事小,实际却关乎全盘走向的要素。这个东西是不能省也省不起的。

他人眼中“作者的一厢情愿”和作者本身一厢情愿的行为不是一个概念。前者是评论法则,后者是实践法则。这和主题的关系也不大。不要提了。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[26 楼] | Posted:2003-07-16 09:29| 顶端
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To的东西分析不要找我,这问题你应该去请千里等人来发表看法。

“要把人物写深刻”,其实是一种很泛泛的观点。怎样的人物算深刻?文学教授可以对这个问题写N本著作还令人感觉难以详尽。

在我看来,zeek迷茫的结局(无论是尚有揣摩余地的人物心理抑或读者自身的感受)就是所谓的“最终审判”,这也是对这个人物描写的精华所在。种族仇视问题反复上演了数千年,对于这样一个复杂而深刻的问题,有多少认识能够得到共认?表面上看,加贺仅仅是对此采取了同情,但是实际上他是在把这个问题分享给他人思考。zeek的性格总结并不是显性的,但是通过突出“混乱”这一外在特征,实际上已经达到了作者的目的,这也就是人物成功与深刻的一种表现。

据我所知,纯文学作品也会有这样类似的写作手法,为何一定要让人看完作品就理清某个人物的性格形象?和读者共享迷惑,也是一种作品的风格,一个人物,只要能恰当地反映出作者的思考也就是优秀,而人物自身性格是否能够完整,纯粹是在为此服务。当然这里也不会就此割离人物性格描述上的要求,但是为了完成一个完整人物性格而写人,终究不如为了表达思考而组建人物性格。


揣摩人物心理确实有味道,但是似乎评论文艺也不能自封于此。

[27 楼] | Posted:2003-07-16 18:18| 顶端
kingmaster



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[QUOTE]最初由 雷文·菲鲁赛迪 发表
[B]关于“主动搭讪”和“脱衣秀”的问题,现在应该达成某种程度的共识。那么就先不讨论了。

关于混乱的问题,暂且先不论在TRS中有无必要一定采取这种也不是太出色的处理方式。单就种族仇恨与矛盾而言,《皇2》中的主人公形象在早中期流程中同样呈现出纷乱无章,矛盾百出的状态,但为什么无论他选择什么样的道路,成为什么样的结局,人们都会因为后期在流程中体现出的某种性格特征上的归纳而能对主人公产生形象塑造十分饱满的感觉?

实际上,性格归纳,是决定一个角色的形象是否被塑造的丰满圆容的重要问题。你也曾经说过:“能够把一个有个性的人物写得深刻需要功力。”的确,如果我们仅仅以个性来说,ZEEK确实体现的十分“个性”(没有几个人的性格和他一样混乱和无章法)。但这种“个性”的外部体现并非就能对一个人的性格做出一种综合性,总结性的概括,让观者能被这种性格抓住。产生代入情感,同息同荣的感受。德尼姆漂泊不定的性格,在与其姐卡秋娅的心灵对白中得到总括与升华。他的昔日的历程,他的今日的见地,都随着两个人质询倾诉一般的对白而汇集成个性的主轴。无论他的姐姐选择自杀还是和解,对他内心的性格都是一种最终的裁判。

ZEEK的性格塑造,缺少的就是这样一种“终结的裁判”。

也许你会反驳,认为kate和zeek最终对决时zeek不还手的行为也是一种终结的审判,我不否认在最后的战斗中,zeek的行为有着最后宽恕的意味,但这些在我看来却不能算得上是一种个性的总结。系谱中黑骑士艾鲁托沙的死亡令人扼腕叹息,因为这个行动最贴切和深入地诠释了黑骑士忠诚、正直而有点迂腐的性格。但我们从zeek最后的行为又能看出什么?对爱情的忠贞?对姐贵的服从?对信仰的诚挚?可以说仍然没有一条完整的主线可以对黑骑士的最终个性定调下论,留下了太多不确定要素。从混乱始至混乱终,让人莫名其妙,哪还谈得上什么完整、深刻的理解——当然,这也和系谱中亚鲁维斯在上半部施展巴哈拉阴谋有着同样可以为不同观点玩家用自己的认知来诠释其行为动机出于何种目的的表现(见《系谱杂谈》)。尽管如此,亚鲁维斯性格特征的终结审判却也不是巴哈拉阴谋本身,而在系谱下部与赛瑞斯的对决——他是为爱情?为信义?为忠诚?没有定论,没有真正具有压倒一切其他看法之力量的,让人感觉最合理的解释。让玩家一直糊涂到通版。如果说这也是剧情创意,我只能说他的这个创意实在不能说很成功。在忽略了最终性格总结的同时,也或多或少地破坏了这个人物的性格最终走向完整、深刻的道路。老实说,如果我处在这种环境。我也许会选择去当逃兵。因而这“当逃兵”行动的本身就已经对我的性格有了最“终结”的审判吧^_^

所以,我并不是认为不能用混乱来诠释一个人物的性格,但既然要如此诠释,就要想到“塑造终结”这么一个看似事小,实际却关乎全盘走向的要素。这个东西是不能省也省不起的。

他人眼中“作者的一厢情愿”和作者本身一厢情愿的行为不是一个概念。前者是评论法则,后者是实践法则。这和主题的关系也不大。不要提了。 [/B][/QUOTE]say what?

[28 楼] | Posted:2003-07-16 18:26| 顶端
zeek

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单单关于zeek之死的问题,我们可以有个很合理的解释,既然阁下都认为其性格的混乱是至始至中的,而且充满了不稳定性,那么我的理解是这样的:
先来看一段对话吧:
齐格:「凯特吗……看来你是没事的样子了……」

凯特:「齐格,绝对不原谅你……只有你!」

齐格:「呼……事到如今也没什么好解释的了。来吧、凯特,由我来解决你!」
zeek弥留之际:
凯特:「齐格……你……为什么……」

齐格:「凯特……什么也别问了……我是……索亚的暗黑骑士……除此之外……什么也不是……最后……只有一句话……要告诉你……原谅我……凯特……」

凯特:「齐格……你……难道……回答我,齐格!齐格!!」

首先,zeek既不想刻意的有预谋的去伤害流南一行人,原因不必再重复了;也不想违抗命令,毕竟自己是索亚帝国的骑士,还有和他有血缘关系的姐姐的关系,使自己越来越陷入了旋涡中,此时大战又在眼前,zeek就以死来作为最后的逃避,与其说是宽恕,还不如认为是逃避的成分多一点,既然作为索亚帝国的暗黑骑士,那么为什么不战斗到底?既然内心有所觉悟,为什么不表明自己的心态,而是选择死亡?在他看来,只有自己战死,对双方来说都是一种很合理的解释,当zeek在这时,才真正的表现出了其两个完全相反的愿望交会在一起所产生的行为了。我用这么一段很矛盾的话来概括:那就是既希望流南军胜利,又希望索亚帝国能够打败流南军!看似滑稽荒唐,但是仔细一想,唯有这样的解释才是最合适的,zeek的性格不需要终结的裁判,他需要的是自己寻找自己的平衡点,如上,他也是那么的去做了。其实根据那时候流南大军的实力,zeek的死是必然的,而很多人的理解也就停留在这一方面。
如果有了这么一个解释的话,那么其言行和举止大致上是没超出这一矛盾范围,zeek毕竟是索亚帝国的骑士,其仇恨的成分要多一些,而最后情感却战胜了理智,不难看出,其实他也是个很容易冲动的人。生亦何欢,死亦何苦?当心中的理想和眼前的现实产生强烈冲突的时候,还有什么可以值得留恋?
关于其性格混乱的问题,我还想补充一些:
zeek性格的混乱不是一般的混乱,其原点只有那么几个,绝不会出现无中生有的结果,那就是战争,仇恨,恩惠,感情等等。zeek的性格正是在以这四点为构造的空间内循环着的,也就是说zeek的性格是一个临界混沌的整体,是完整的,而不是突兀的!当他现实所遇到的情况和他精神空间中的系统相一致时,就会产生一些我们看起来有争议的行为,这也就解释了为什么从短期来看zeek的性格走向是那么的纯粹。
我们不要把一个点的终结来看作是zeek性格塑造的终结,用这种常理的解释是完全行不通的,我们要用一个包容的面甚至是一个空间的概念去分析,那么存在的合理性不就更多了吗?
zeek最后的死包容了他所要诠释的一切,是爱情,是忠诚,是对姐贵的服从,对自己信仰的诚挚,更是无可奈何的逃避........
当所有都结束,所有都解脱的时候,这才是一个真正的终结。


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[29 楼] | Posted:2003-07-16 19:04| 顶端
B*Paladin


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再回楼上的,这里的探讨主要目的在于比较人物塑造成功与否,而不是为了写故事读后感。

为人物感情和心理定性一过于勉强,二容易主观成分过多而难以服人。照上面的话说,就是“见识越广,思维程度越高的人反而越不敢下定论”

当然,思考也是需要鼓励和肯定的。

[30 楼] | Posted:2003-07-17 07:07| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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恐怕无法完全赞同所谓迷茫的结局就是“最终审判”。毕竟这不是文学理论界对于某一作品超越现实阅读意义上的另类评述而只是一般GAME FANS对作品稍微超越娱乐本身的一点点反思和论述,那么至少达到让懂得剧情玩家心中存有一定程度的透晰,也就是原作应该满足的基本条件。

种族仇恨的上演,自然意味着混乱和迷茫,但这是不能成为zeek一角本身性格塑造失败的理由。前面也说过,不是不可以用混乱来诠释zeek的性格,但这种“混乱表现”是不能脱离出其本身所具备的认知、阅历、素质乃至行为准则等等要素。更不能超越其性格内在的自我意识而随心所欲。不能把以角色的性格而言不想做,不会做也做不到的事情一股脑全当成为塑造某种混乱性格而可以去做的事情。如果TO的例子不够形象,那么就用系谱中的例子:亚鲁维斯应该是个性格混乱的人吧?但他的性格再混乱,是否会有作出如火焰宋襄——乔安作出的那样死板,不晓变通之决定的可能?再有,拜奥沃夫的性格塑造原作只有寥寥几语,很不明晰,但是否因此我们会认为前半部的菲恩那种小男生性格会存在与他的个性之中?性格混乱,也是需要有一定局限性的“混乱”而不能想怎么混乱就怎么混乱。我之所以认为zeek的性格塑造失败,正缘为在早期的流程中有着太多不符、甚至是突破了其本性的表演。已经逾越了“一定条件下”塑造“混乱性格”的本体。称为败笔不无合节。如果说这种无章无法、突破其角色性格局限的“混乱”能达到作者的目的,是“人物成功与深刻的一种表现”,本人恐怕是决计不敢苟同的。

纯文学作品确实有塑造“混乱”性格的角色,给予读者以事后反思的写法,但是据我了解世界优秀文学作品评论领域的诸多评文内容来看,没有类似如zeek这样有突破其本身性格局限而“混乱”的角色能被评为“优秀描写”的例外(除非描写的是具有一定精神层面问题,或者可以说有精神病倾向的题材)。哪怕是和读者共享迷惑,其“混乱”的主旨也是需要以塑造一定的外部条件、环境心态乃至精神力量而动。没有超越一切精神局限,超越一切心理枷锁的“绝对混乱”性格能够为评论界乃至读者群所理解和认同,这等于根本否认“人”作为一种社会动物因自己面对的环境,人物的不同而拥有各自局限性的必然!这和文学领域中“突出混乱的外在特征、和读者共享迷惑”完全是两种概念。而完整的人物性格也不是单纯为塑造人而正是为了能更好体现作者本身思想的必要(如吴承恩借助《西游记》中孙悟空这个人物的性格塑造、行为举止抒发自己内心积蓄的政治理想和抱负)。所谓“为了表达思考而组建人物性格”据我所知应该是一种初级的文学艺术表现方法——即所谓的“为想法配置人物”,而不是“因需要创造人物”。前者以主观性为出发点而后者以客观性为出发点。这是不可以混淆的。

文艺的评论确实不可固守自封,但一个人物性格的讨论尚且存在这样多的问题,又怎么以此为延长线展开其他方面的论述呢?


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[31 楼] | Posted:2003-07-17 09:29| 顶端
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没有什么性格的描写是不需要终结裁判的,事实上就算是从TRS本身来看,我也能察觉出加贺先生确实想给予zeek这个人物以一种某种程度上的综括与裁判(他与kate再次相见的对白,他与kate最终较量的言语)。但非常遗憾,每一次都完全可以作出一种总结,却不知出于什么样的原因每一次都中途猝止。没有了综括与裁决的映衬,所谓平衡点也就无从找起了。

存在的合理性通过更大的面和空间来找未必不是一种好办法,但是空间的放大并不意味着环境、认知等等外部、内部因素给予人物本身的局限也可以跟着一起放大,决定人物思维性格局限性之大小的要素主于时间而客于空间。空间可颠倒的而时间是不行的。


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[32 楼] | Posted:2003-07-17 09:30| 顶端
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小回B*Paladin一下
首先,我这个不是故事的读后感,我是根据游戏所给出的zeek的言行所作出的一种行为上的判断,你是讨论zeek性格塑造的问题,而我是对他的性格进行有因果关系的推断和分析,两者的出发点不同。我上次的帖子写实的成分比较多,关于理论的分析可以参考我再前面的那个帖子,我承认大多数是我的主观臆断,但是,换个角度看这个问题是不是感觉是很不一样的呢?我没有执着于某个观点,我不是要证明zeek的性格塑造一定是很成功的,我从来都没有这么说过,我只是换个角度看问题,得到的答案是和不一样的。甚至是在我看来我的解释和阁下的以为是完全相反的,既然大家都是用自己的大脑在思考,存在的合理性是显而意见的。

还有,关于zeek的性格讨论,我从来没有进行时间和空间上的颠倒,我的大多数的推断从来没有离开过我所认定的那个以四个原点为支点的空间中,zeek的行为和性格的走向从来没超出那个范围过,我承认,zeek的性格描写存在着很大的问题,但是按照我的解释的话,所有的问题都不是出乎意料的。

还有就是zeek 性格的塑造手法是独一无二的,在我看来还没有什么具有完全相似的共性的角色可以取代的进行探讨或者引用。系普的阿尔唯斯表面上看起来是很混乱,但是他的思维和行动的联系是非常紧凑的,所以两者的混乱的真正涵义是不可以相提并论的。


zeek 的性格塑造我觉得不单单停留于文学评论的角度,我在我之前的帖子中加入了其他很多的要素。很可惜,游戏中zeek所给我分析思考的范围很局限,我无法完整的去整理和推断,有时侯,生活中无意间的流露往往是一针见血的。

先写这些,以后还会对zeek性格中所透露的大家所没有察觉的(通过我的角度)特征做一些分析。


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[33 楼] | Posted:2003-07-17 19:15| 顶端
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“我这个不是故事的读后感”
有必要证明么?我只是举个稍微极端点的例子,事实上你的帖子我看的时间也决不比我写帖子或者看雷文的短。

读后感和评论的本质区别就在于观察角度是否宽广,主观成分是否能被最大程度压缩。别人是否需要自己的评论尚是小事,如果别人认为自己的评论纯粹只是个人情感文就属于失败了。

然后再来回雷文:
我并不认为zeek的混乱有多少不统一的地方,前面都分析到结局这样的细节问题了,没想到还要捡回来。
所谓的“以角色的性格而言不想做,不会做也做不到的事情”又是指哪些?开场白有稍许的争议,但是我也列出了合理的一面;随后的台词推测也基本上都给出了分析;在我看来,就算台词还有斟酌的余地,整个人物的各性格都完整展示在人们面前了。剩下的倒不是“以这种性格会不会去做”,而是可以思考“为什么他会这样做”。在我看来,雷文对于黑骑士(这里是黑暗骑士)这样一种特定矛盾产物的思维宽度的想象还比较有限。

然后再扯到文学评论上,这种反思式的作品,往往是最难被理解的,评论者为了分析作品,必须尽量把自己的理解以及必要的背景知识上升到涵盖作者的高度。而作为作者的思考范畴,这种东西对于评论者而言也是思考的难点,这就可以解释为什么这样的作品和评论都无法占据主流的问题。

抒发直接情感,实话说属于比较浅易的文学,金庸写武侠到最后,说自己都不知道什么是侠,这又是何种境界?说得过分点,枪手作品又何尝不是充满“感情”?任何一个幼稚的作者不都是抱着激情在写作?但是在我看来,两者都缺少底蕴,原因就在于作品不能让人思考。

ps:我一直回避讨论alves这样的人物,因为自己看来,这样一个用理想左右行为,最后被现实政治埋没的政治家也不属于性格有多少复杂或者矛盾面。当然对我来说,zeek也一样没多少复杂性,但是目前来说,后者给我留下的思考更多,因此我更关注而已。

[34 楼] | Posted:2003-07-17 20:09| 顶端
雷文·菲鲁赛迪

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to zeek

所谓空间时间的问题,并不是它们本身的颠倒而是客体(zeek的思维)之于它们是否会有颠倒的可能。

空间决定着zeek的思维方式,而时间则决定着思维的广度和深度,前者是固着化而后者则具备发展和延伸的性质。或者可以说:你的思维随着时间的进程而不断产生发展和延伸,那么其所发展和所延伸的部分就拥有固着性和不可逆性——谁也不可能把你已经拓展的思维方式再转变回原先的程度吧——这种发展,就叫做时间的不可颠倒性。

而zeek身上存在的问题,其中就包括了这种时间概念意义上的混乱。

to B*Paladin

结局细节的分析并不影响我的主要论点即“zeek的性格存在不合理性和他经常表现出突破其本性局限的行为方式有很大关系”。其实这个论题一直没有结束,何谈什么“捡回来”呢?

所谓开局对白的争议,我一直认为其塑造手段不合情理,诸如主动性,坦诚性之类的问题只是作为一种有争议的论述暂时搁置起来。当然,我不否认你在论述中提出的“在一定条件下”这些问题“可能会有其合理存在”的一面。但这种可能性毕竟不是已盖棺定论的事实,而且其存在的可能性相对于其他要素(如黑骑士的责任感、忠诚于命令的行为、内在性格体现)来说实在太小了,还不能称之为绝对化的可能(如果这样容易就能分析出他的个性完整,加贺先生为什么又迟迟不像以往那样进行一次旨在解惑的说明呢?)。主动搭讪的理由在昔日讨论的解释中仅仅被视为“加贺想在XX身上体现出骑士的性格”而不是“性格塑造的需要促使XX台词和行为的应用”,它们之间的意义可是完全不同的,前者毫无疑问容易浸染主观化的弊病而后者几无此问题。至于黑骑士的出身导致其见识狭窄会不会引发主动搭讪的问题现在就算是你也无法作出太合理的解释吧(脱衣显伤痕之类更加兀现其主动性的行为在其最初的主动性搭讪促成原因得到合理解答之前讨论已经没有什么意义了)?在台词解读尚没有达成一致意见的前提下,性格又如何完整展示的出来啊?所以我只是建议先暂时搁置一些分歧较大的部分留待以后解决(可不是已经不存在问题了哦)。特别条件下的特别产物当然不能用传统的眼光来审视,但即便是这个特别矛盾产物的黑骑士,也没有可能其思维宽度能广大到不受任何现实、权势、乃至客观条件约束和局限吧?zeek这个人性格前后反差的具体表现早已远远超出了“特定矛盾”能够承受的范围。性格展示在流程前半段过于随心所欲、后半段却几乎不敢越雷池半步。不用说是带着骑士之名的zeek,就算是个浪迹于市井街头,见识广博的平民,也几无可能在性格的展示上达到这种不寻常的见地。黑骑士思维宽度或许会较其余正统骑士为甚,但却不能成为其性格塑造过于放纵无度的护身符。毕竟加贺要交给我们的是一个能让人深思的角色,而不是一个让人感觉莫名其妙的疑惑。

谈到文学评论,或者也只是天意弄人,真正获得评论家与读者好评的文学作品并非出于作者本意,而那些真正为作者本意而写的作品评价却多半不高。不过从一般认识论上来说,塑造与创造的功力,是为评论家们所关注的重点要素之一。这一条做好了,文章也就成功了一半,无论它是出于作者的想法还是迎合大众的口味。

至于怎么样创造,如何去构思的作品会让人深入思考,恐怕主观化的答案太多,这里也不过多涉及了。

可能是认识上的差异吧,alves在我看来矛盾性很多很深,但在对方看来却可能有一贯性,矛盾不是很多。也许正是因为那“最终的裁判”设计的很出色,令人们在计较alves这个人物的行为动机的观点看法可能有异,但其性格塑造的分歧却更小。如果zeek也能有这样出色的终极裁判手法做映衬,那么或许现在就不用我们再费这样大的力气来讨论他的性格塑造是否失败的问题了。呵呵……


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[35 楼] | Posted:2003-07-18 09:23| 顶端
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[36 楼] | Posted:2003-07-18 09:27| 顶端
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回B*Paladin:
其实在我的观点里,没有什么证明的概念,有的只是存在的表现形式,你我的理解当然可能不同,我的标题应该换成“有感zeek”。主观和客观的问题,我要说的是我分析zeek,用的是最客观,最直观的手法,那就是直接从其性格成因入手,理论参考的也是最客观的资料,如果你站在我的角度看问题的话,说不定得到和我类似的结论。在此之中,主观的成分确实存在,而造成的原因却是客观的,为什么?我在前文中就已经提过。要分析,就要有假设;而到最后就要证明自己的假设成立,那就符合一般的行为学的原理。

回雷文:
关于时间和空间的概念,这其中牵涉到文学和科学的种种差别,随着剧情的发展,zeek的性格也可能随之变化发展,而回归原点的也并不是没有可能的。准确的说,zeek的性格,他未能摆脱其原有的束缚而新的触发点又不断的涌现,所以我们很难把握其性格最后的走向,诚然,zeek的性格塑造的背景是不变的,但在这看似不变的模式中却有许多可变的因素在里面,随时有可能张弛zeek的性格空间,当然我也承认zeek的性格中仇恨是根深蒂固的。其实在zeek的性格中,许多因素都是并列的,那么随着时间的发展的话,什么表现的强烈,那么就是什么占据主导地位,不存在颠倒的可能性,在zeek身上体现的就是这种重要性的原则,还有关于性格空间的问题,其实zeek的经历这么多,这么复杂,完全可以造成程度无法转变的性格转变,但始终离不开的就是他自己的原点。我们有时候看问题,回到他的原点,也许就会有意外的发现。


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[37 楼] | Posted:2003-07-18 19:17| 顶端
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作者不愿对自己精心塑造的人物下评论,事实上也不算罕见。
某种意义上,艺术品是不能评价的,作者对一个人物投入了如此大量的思考后,又如何能够在较短的时间内把这些东西通过一份说明就完美概括?创作是有灵感的,灵感是无法概括的,因此作者不能达到这种目的,也就会以拒绝评论而保持沉默。

扯远了,但是想说明的是:不做评论这一点本身,是不能用来确定人物是否成功的。

关于开场白和“骑士特征”之间的话题,我上次只是没有细作分析罢了。
作为塑造一个黑暗骑士,身上需要体现的特征有很多,其中也有变数的余地,但是至少最基本的是要完成一种骑士形象。黑暗骑士或者黑骑士身上的矛盾,必须是与通俗意义上的骑士形成对比才能突出的。就像一个杀手,也可以高傲,可以冷酷无情,可以为了利益出卖一切等等,但是本质上他不是骑士,他的性格矛盾,就和黑骑士或者黑暗骑士之间无法划上等号。
从上面来看,开场时如果是为了突出“骑士特征”,那么这种描写也完全是为了完成黑暗骑士的整体形象塑造服务的,形象塑造不仅仅是通过性格描写,人物的背景和身份也是最基本的要素,为什么又要执著于“性格塑造的需要促使XX台词和行为的应用”这种单纯评价标准?

“性格展示在流程前半段过于随心所欲”
实际上还是因为上半段根本没有体现出多少确切的性格,为什么一定要在写人物的时候给读者先声夺人,一出场就急着要展示人物的全部,而不是在几次命运转折之后通过峰回路转的描写之结合再完成整体概括?我们上面已经达成了一致,上半段的台词不足以充分判断人物其具体性格,为什么现在又要以这样的混沌作为不满的依据?如果仅仅看半部剧情,是可能会得出“这是一个性格混乱而失败的人物”,但是结合到全文,这种所谓的“混乱”并不是放纵无度,更不是失败。

ps:一直没有提醒,黑骑士和黑暗骑士是两种不同的事物,如果对两者之间的差异都没有点意识和认识,而把两者混淆,基本上是不能深入思考对应人物具体形象和内涵的。

alves这样的人物就是因为从整体上说不存在性格上的争议,所以后来的分歧都主要出于政治观的问题,虽然在细节动机上尚有辨析余地,但是总体理解难度相对更低。

顺便问一下,alves这个名字的出处是?上面的拼法完全是德语规则。对zeek,访客和以前的我也都一直用德语规则Sieg称呼的,似乎内涵更丰富,而且还可以便于联想到某日耳曼著名神话人物。

[38 楼] | Posted:2003-07-18 21:51| 顶端
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以往对于纹迷、系谱、776等作品,加贺先生都或多或少会对创造的比较喜欢的人物做一些说明,但这次就没有,这应该和灵感无法概括没什么关系吧……不过,作者的心思就不去揣摩了,可能也和官司有联系。

无论是黑暗骑士还是黑骑士,对于“他是骑士”这样一个概念,是否已经找不到另外一种更好的方法来塑造他的身份而非要采取这种“主动搭讪体现身份阅历”的方式?我个人是持保留态度的。在以往的作品中,这一点被很好的运用,譬如系谱下半部“黑骑士投诚”这一段,作者并没有设计为黑骑士要被说服这样简单的概念,而是用一些附加对话首先阐述阿雷斯与琳的关系,而后又用阿雷斯解救被城主非礼的琳来体现“阿雷斯会不惜为琳做任何事”,最后才提到阿雷斯因为琳的遭遇而背叛自己的义父,但即便如此,与赛瑞斯的对话中阿雷斯的口吻仍是怒傲十足,没有任何为体现身份而言语的不符其性格的发言。可见,即便是要描写人物的背景身份,也完全可以找到更合适、合理的手段而无须采用这种牵强的行为。我说的那些可不是执著于单纯评价标准,而是塑造人物基本应该具备的要求。这种要求尚不能完成的足备,又何谈什么更深的分析呢?

性格塑造的随心所欲怎么能和“没有体现出多少确切的性格”划上等号呢(虽然我承认它们之间有相互贯通的地方)?而且这又与急不急着展示人物的全部也无甚联系吧?我所说上半部分的“随心所欲”是要和“后半段却几乎不敢越雷池半步”同等提出的,而最终的意见是“zeek这个人性格前后反差的具体表现早已远远超出了‘特定矛盾’能够承受的范围。”我没有对原先达成的共识有疑惑,而是在考虑前半部分和后半部分无法形成真正意义上的映衬。不满的不是“这样的混沌”,而是“这样的混沌”和后面相辉映的效果。恰恰是结合到全文才让人感觉失败,这不是我前面一直在阐述的观点吗?

黑暗骑士和黑骑士的区别我是懂得的,毕竟看过这么多介绍了。某人不要把对方想得太……那个了。

alves的理解难度不是低,而是其重点理解方向和zeek有差异。其政治观上的理解难度并不比zeek的性格理解难度小多少(性格分析倒确实不像zeek这样有辩驳的宽度和深度)。

这个名字的由来么?我也不是太清楚的……

召唤猩猩!!


庄子与惠子游于濠梁之上,庄子曰:条鱼出游从容,是鱼之乐也,惠子曰:子非鱼,安知鱼之乐?庄子曰:子非我,安知我不知鱼之乐?惠子曰:我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。庄子曰:请循其本,子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。
[39 楼] | Posted:2003-07-19 07:10| 顶端
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