千里孤坟
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谈谈皇2的GOODENDING BY 甲乙丁
发表于 2002-03-23.17:52:46
看了孤坟兄的大作，我也想谈一谈皇2的GOODENDING。首先，大家都知道要达成GOODEND必须把卡秋娅救出来。如果没救出卡秋娅，德尼姆就可得到君主的称号，那是BADENDING。如果把卡秋娅救出来，德尼姆将不会得到任何称号，这样第一个问题就来了。中国自古有金台拜将的说法；在西方的贵族和教廷骑士团里，更是看重称号，那是身份，地位，荣誉的象征，得到高位的称号表示得到执政阶层的肯定，因此在罗提斯教皇直属的暗黑骑士团里所有的骑士都是圣殿骑士（TEMPLE KNIGHT)，几个指挥官更是拥有高阶称号。如果说德尼姆在之前的3章里都是处于打游击的状态，军团里没有正规编制，那么到了把卡秋娅救出来后，XXX解放军得到了XXX教团的支持，以“白鸟城”作为基地，以女王的名义号召XXX岛的全部势力团结在一起把罗提斯的侵略者赶走（颇有发动圣战的意思），就已经是正规军了。这个时候正是故事的最高潮部分－由各方势力组成的拥护女王的的正规军与暗黑骑士团进行决战。在这个最为关键的时刻，作为军方统帅的德尼姆竟然没有受勋或得到任何正式的授权，说白了就是没得到女王的认可，这样怎么能够统领正规的军队呢？论实力和战功，德尼姆是XXX解放军的领袖，十几岁就带领骑士团平定各方战乱，多次击败暗黑骑士团，颇有点年少万兜鍪的味道；论出身，德尼姆是XXX岛的贵族，大司祭的侄子，女王的弟弟（虽说不是亲生的）；论形势，大战在即，各方势力刚刚集结，军心未稳，德尼姆作为统帅如果没有得到女王的授勋是无法服众的。无论凭着上述的哪一点德尼姆都应该得到一个高位称号，但在上述各个条件都成立的情况下德尼姆还偏偏就得不到女王的授勋,也就是说没有得到官方的认可。按说卡秋娅被救出以后充分表现出她的政治天才，事事都处理得十分妥当，但偏偏就漏掉了这么重要的一项，恐怕也不是偶然的。这就造成了日后在与暗黑骑士团决战时出现了十分尴尬的场面：
甲方： 乙方：
罗提斯教皇直属的精兵暗黑骑士团 XXX岛女王直属的精锐（？）骑士团
兵种：清一色圣殿骑士 德尼姆（忍者，龙骑，剑圣...)
忍者，鹰人，魔兽王（带着狗就上)...
（像农民起义，让人一比就比下去了）
第二就是结局的时候，卡秋娅轻易的让手握兵权的德尼姆轻易离去。虽然这也是德尼姆的意愿，但卡秋娅并没有作任何挽留，甚至明知德尼姆要到远方圣LANS的国家与罗提斯作战却连随从也不派一个，实在有点鸟尽弓藏，杯酒释兵权之嫌。
本来松氏要表达的可能不是这些，但考虑到游戏的背景和其名字“奥伽策略”，难免让人对这个GOODENDING作上述的深思。
千里孤坟
发表于 2002-03-23.19:59:47
所以我说德更像个女王的幕僚……在名义上，这支军队是直属于卡而不是德，德说到底还是个军事领袖。
游戏中不让德转职应该是出于平衡度考虑……
另外德不是贵族，我在BAD ENDING的帖子里回过了。
引用：
甲方： 乙方：
罗提斯教皇直属的精兵暗黑骑士团 XXX岛女王直属的精锐（？）骑士团
兵种：清一色圣殿骑士 德尼姆（忍者，龙骑，剑圣...)
忍者，鹰人，魔兽王（带着狗就上)...
（像农民起义，让人一比就比下去了）
这个……对于游戏而言未免吹毛求疵了。假若全部人员都是一种职业你会喜欢玩吗？如果追求气势全上龙骑兵好啦。在名份上就不输给人家了……
千里孤坟
发表于 2002-03-23.23:30:19
主角到第四章后成长率就一定和“君主”一样。也许就是对其在GOOD END中无法获得的称号的一种暗示吧……
就算不能在游戏中转职成君主但事实上已经客观认定了这种情况
甲乙丁
发表于 2002-03-24.00:57:41
德尼姆是贵族，更准确的说是皇族。理由在BADENDING的帖子里。其实成长率都一样，就不存在平衡性的问题。有女王在当然不能给德尼姆“君主”的称号，但女王不给德尼姆应有的称号就显得别有用心了。
千里孤坟
发表于 2002-03-24.12:48:46
我不这么觉得，理由也在BADENDING帖子里。
deanlancer
发表于 2002-03-24.10:13:35
我觉得卡还认为德是他的弟弟，至少让他去塞诺比亚比让他留在国内好，毕竟德不适合在勾心斗角的宫廷中生活（指GOODENDING），所以让德去塞诺比亚是对德的一种解脱。另外个人认为大神官莫尔巴是个危险人物，我觉得他和那些野心家是一路人，说不定哪天会造反也说不定。而让德去塞诺比亚会使卡有强大的后援力量对付罗迪斯和国内可能发生的叛乱，这步棋走的很高。
zangief
发表于 2002-03-24.20:02:20
呵呵，估计甲乙丁兄是在为一直助人为乐的denim鸣不平吧。凭什么我辛辛苦苦的把那个满脑子帝王心术的kachua说得了，一点回报都没有。只能继续当忍者或恐怖骑士。
我觉得，从游戏平衡度考虑，kachua可贵之处在于全魔法。或者干脆说突破了皇2里面神圣魔法的那种排它性。如果说的失败的话，排兵布阵的时候会多点麻烦。----当然说麻烦也有点过。所以就给住denim添了神圣魔法，可能考虑到大家都是一路忍者混过来的，习惯考虑再来个二刀流。
从剧情上讲，denim确实有点身份问题。不过估计知道他们身世的人也不多，而且denim任何场合仍然是一口一个姐姐的叫着。再加上，民众团结在他们周围，固然很大程度上是那种真命天子情结。-----希望一个血统高贵（比较可笑）、能够统合大部分政治势力、有一个符合民心的政治纲领（和平）的统治者。但是其武装力量的核心仍是以denim为首的这个战斗集团（也就是前文所说带着狗就上了的那帮浪人...汗）这帮人无疑都是被denim的人格魅力折服（有些人是hp20以下，不服不行），也赞同他的理想。所以实际上说有没有封号并不重要。而且如果加上救出姐姐以后，立刻就册封xx骑士的情节，不光显得有点太论功行赏，也有点让剧情显得有点散。个人感觉这个阶段解放军是进入那种势如破竹、摧枯拉朽的阶段了，主要着墨点应该是最后的战斗，当然还有最后空中庭院的迷。而且游戏中也没交待过第四章denim的身份，记得开始就拥有自己的幕僚团和忍者（在欧洲中世纪背景下，怎么看怎么别扭）这地位也低不了。要知道那时候还没救kachua呢，那个时候denim又是如何服众呢？
对结局的看法：我觉得松野是故意留白了，让玩家自己从故事的脉络去想，这一点很高明。不过语言不通，我们领会的加倍困难呀。
还有，感觉是goodend、隐藏end都是在大埋伏笔，总感觉会有一部了结一切恩怨的续作-----可是，唉，不提也罢。
最不爽就是那些temple night，脑袋上扣个桶似的，还偏偏全魔法，数值那麽高，凭什么呀？
甲乙丁
发表于 2002-03-24.20:18:34
我还是认为德是贵族，而且是皇族，理由在BADENDING的帖子里。至于说平衡性的问题，如果能力相同，转为忍者（L、N、C都行），行动方式是一样的，虽说防御低一点和不能补血，但由于能用召唤魔法（INT5的成长对主角够用了），实战中一点不比君主逊色；如果转为剑圣（L路线）由于能用石化，更是君主所不能相比。因此我说能不能得到君主的称号对平衡性没有影响。
关于德尼姆得不到女王的授勋，我认为根据情节更合理的解释应该是：
卡秋娅在当傀儡皇帝时亲眼见识到暗黑骑士团的强大，连布兰塔这样有地位的人也受到他们的制肘，使她明白到军事实力在权力斗争中的重要性。因此当她摆脱了暗黑骑士团的控制，真正掌握大权时，是不会让军权旁落的。因此她并没有正式给予德尼姆作为一个军方领袖所应有的称号和权力，怕的就是将来德尼姆会拥兵自重。在GOODENDING里，如果德尼姆留在XXX岛内，无可避免的要面对政治的争斗，但他是实力派的军方领袖，军方的中坚力量XXX解放军都是他的旧部，因此肯定会得到军方的支持。如果再给予他相应的权力和地位，那么对女王来说就会构成潜在的威胁。因此当德尼姆自己提出要离开时，女王并没有挽留。至于“让德去塞诺比亚会使卡有强大的后援力量对付罗迪斯和国内可能发生的叛乱，这步棋走的很高”这句倒是很有可能。
zangief
发表于 2002-03-24.20:47:28
我其实也觉得有没有lord这个职业其实对平衡度没什么影响，主要还是剧情考虑。上面之所以说有点影响，当然是没有考虑剑圣-石化魔法这种超强组合，一般而言而已。
至于kachua对军权旁落的担心，我觉得并不一定就那么强。毕竟这个握有军权的人和自己关系不一般。或者换句话说，有没有封号，denim对她的潜在威胁都不会变。这不是个取决于封号的问题。这是由两个人性格人品决定的。----这个问题比较有趣，goodend以后，denim不走会怎样？可以讨论讨论。
我始终认为，游戏里没有交待封号的问题并不能说明没有。不过少一种可能有的新职业让人不爽而已（反正末盘级别太高，也没什么焕然一新的余地了）
至于女王不挽留denim，这个我同意上面的分析，罗迪斯岂是善与之辈，不管denim自己出于什么目的去，都是有很大利用价值的。与其留下人留不住心，或者说留下一个理想气十足，又有很大道义号召力与军事人脉的人，还不如顺水推舟。突然就想起来银英传里的情节了，denim留不得。
千里孤坟
发表于 2002-03-24.21:31:31
关于平衡度问题，有一点要说明并不是所有人都习惯忍者到底，我是骑士-兽使-忍者-兽使/恐怖的转变过程。至于剑圣，还是用那个盲人的比较多吧。君主这个职业在多数情况下还是很吸引人的。至少我相信设计人是出于平衡度考虑而加入这个职业的。
还有那个贵族皇族平民的争论我又在BADENDING（说真的，那个主题跑题跑太远了……）里回了一帖，真希望那种话题别继续下去，不会有结果的。我一开始就坚持德的核心身份是平民，皇族从某种意义上勉强也扯得上，贵族我根本不认，现在……也没什么改变……
还有就是zangief兄说德是“理想气十足”，似乎不确切，德在C中确实较理想化，但在L、N路线中都是个倾向现实主义的人，之所以最后大趋势一样很可能是表达作者殊途同归的历史思考。
甲乙丁
发表于 2002-03-24.22:49:30
关于平民贵族的问题我不再多说了，是观点不一至导致这种争辩。至于封号问题，在游戏里可能没有问题，但以现实角度来看却是大有问题。在前3章德的XXX解放军只是武装集团，因此不存在封号问题。当把女王救出后，拥护女王的各方势力组成了骑士团，已经是正规军了，其中就不止XXX解放军，如果没有女王的正式册封，德是无法指挥的。而且在西方正规的骑士团里，没有高阶称号是不可能进行指挥的，不可能让一个普通骑士去指挥一个骑士团。在这种情况下骑士团只有得到女王的命令时才会接受德的指挥，兵权还是在女王手里，德只是充当战斗时的指挥而已，就是说“是女王让我们听从你的调遣”而不是“因为你是统帅所以我们听从你的调遣”，有没有得到册封其中的区别是很大的。因此说德并没有得到一个军事领袖所应有的权力。而卡秋娅经历了当傀儡皇帝的一段后，已经不会单纯得把筹码压在自己和德“非同一般”的关系上，兵权还是握在自己手里好。这也是她大战在即也不肯正式册封一个统帅的原因。
当然，之前已经提过，这只是出于对情节的考虑才得出这种结论，并不是说游戏本身就带有这种观点。
顺带一提，我对卡秋娅确实没什么好感，但看在GOODENDING的分上暂且忍了。由于石化魔法可以得到超过一个，有点弃之可惜，因此L路线让德转为剑圣，和盲人双剑合壁用石化也是可以考虑的。
hypnos
发表于 2002-03-25.09:58:36
罗迪斯的危协也许并不存在！我的理由很间单！如果罗迪斯的目地是侵占万莱里亚，那他就不会派“罗斯罗里安”来。因为“罗斯罗里安”虽然是16个宫殿骑士团中最强大的，但是他的主要工做是收集情报和暗中破坏。而且，“罗斯罗里安”来万莱里亚之前还去了一趟塞诺比亚，偷了圣剑！假设罗迪斯的目地只是为了侵占万莱里亚那么干嘛还要带圣剑来呢？并且，从兰斯洛特-塔尔塔罗斯的口中也可以知到，罗斯罗里安”到万莱里亚后主要的精力都放在找卡秋亚和她母亲上了，而并不是急于把万莱里亚并入罗迪斯的版图。所以我个人认为罗迪斯主要的目地还是要找”霸王德尔加多的移产-混沌之门“而并非是贪图这个奥贝伦海上的岛屿。所以罗迪斯的危协并不比塞诺比亚的危协大到那去！
fala
发表于 2002-03-25.17:35:18
来自罗迪斯的军事威胁在GOODENDING里面应该不存在，或者说短期内不存在，把3个结局联系起来对比一下就明白了。罗迪斯的野心是显然的，但实际情况由不由得他的野心是另
一回事，罗迪斯的统治层也不是傻瓜。KACHUA作为前圣王唯一的继承人，号召力之大是可以想见的，在这种情况下入侵，肯定是吃力不讨好。就算成功，代价也会吃不消。
在即使是具有恐怖军事实力的罗迪斯面前，独立的小国家完全可以有存活的权力。实力的弱小不是小国家灭亡的原因，只有混乱和不团结才是灭亡的原因。就象Andoras临死对德尼坶的忠告那样：“Nirdum的失败是因为民族不团结，但我相信你可以，你一定可以在Lodis大举进攻前让所有的Valeria人握成拳头（省略停顿若干）”。让所有Valeria人握成拳头这方面，KACHUA无疑有巨大的作用。结果必然使罗迪斯不敢轻举妄动。事实也证明了这一点：该国家之后作为一个独立国家继续存在了千年...
再看隐藏结局，KACHUA死亡，德尼坶顺利当上国王，随即传来罗迪斯大军10万压境的消息。为何？因为德尼坶刚刚登基，人心不稳，倘若错过这个机会，以后等德尼坶稳定国内，机会就再也没有了。此时不进攻等待何时？
最后看BADENDING，德尼坶身死。如果是因为被大神官刺杀的，那么国内应该不会立即大乱，进攻仍然是可选的。否则，德尼坶真的是死于恐怖分子之手，国内将重新回到战乱结束前的原点，罗迪斯可以不必着急进攻，如法炮制地继续派遣暗黑骑士团就可以了。
我仍然比较倾向于认同德尼坶死于恐怖分子之手，游戏中隐藏的民族相性的数据就是比较有力的证明。隐藏结局和BADENDING中德尼坶一生一死，造成这种差别的原因是什么？德尼坶之前的所作所为影响的民族相性，而恐怖分子的出现和民族相性的关系就不用多说了吧。
大神官的那句“他已经死了”有点奇怪，但应该不足以作为他策划杀死德尼坶的证据。连亲女儿都不肯告诉的事情，这么轻易就在别人面前露出蛛丝马迹？
如果说，该家伙是大神官的同谋，或者说大神官利用了恐怖分子，这些都有可能，但理由都不够。
BADENDING中结局部分疑点不少，其中之一是恐怖分子的突然出现，给人很突兀的感觉，而且玩者甚至连他们的政治要求和目的都无从知道，只能从最后刺杀德尼坶的那个家伙所喊出的那句话中似乎听到些什么。如果要推理的话，一般的思考方式下应选择这里作出发点。不过我实在是想不出什么了。
千里孤坟
发表于 2002-03-26.16:09:40
如果这样的话，那句“他已经死了。”还会有什么解释？
恐怖分子的标志也可能是障人耳目，掩盖其幕后人的真正目的。那个倒霉的被杀者多半是因为知情而被灭口的。用个极端组织的名号大可向天下交代，谁还会去深究？莫尔巴也自然而然与此事脱了干系。……当然这些都是根据剧情的细节所作猜测。
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[楼 主]
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Posted:2002-11-27 13:04| |
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