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火花天龙剑 -> 皇家骑士团 -> 也論大事不拘細僅說
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巴洛克



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也論大事不拘細僅說

從97年第一次開始玩奧迦戰記2直至於今。日文仍舊是半通,很多東西看得詞不達意,真是慚愧。前陣子出差,就買了GBAsp,選擇的遊戲自然是羅迪斯的騎士,所以回來之後,很自然的想再玩一次奧迦2。現在玩到第三部分,深以爲沒有松野的Quest已經讓奧迦的故事失去了不少魅力。這些都是題外話,在這次重玩的過程中,以外的來到了火花的皇2區,看到不少貼子在討論世界觀問題,最多的莫過於L路綫開始的大屠殺,黑暗騎士蘭斯洛特和聖騎士蘭斯洛特之間的觀念衝突。很大程度上都圍繞著一個話題:成大事者究竟需不需要拘束於小節問題。也就是說:爲了大利益犧牲一小部分人的利益是否正確。其實這樣的討論在網上隨便都可以看到。(關於暗蘭的強者決定人民幸福的説法,實際上就是由統治者來決定利益分配,這樣無論統治者多麽顯明,必定有少數人的利益會被犧牲,這是無庸置疑的)
所以在這裡我也不想作長篇大論,只是談談個人的一些感官。西方有個很著名的説法,叫做毒樹毒果,也就是說有毒的樹所結的果實必定是不能實用的,引申為用不正當的手段去達到正義的結果,其本身必不可行。松野在奧迦2中也很明確的有表現這方面的概念。公爵閣下就是一個很好的例子,也許他過於陰謀或者有私欲,但是這兩點都不妨礙他作爲一個上位者推廣大民族的決心和強度,那麽他爲什麽失敗了呢?也許有人要說他能力不足,實際上除了戰鬥力方面之外,無論是政治還是戰略抑或是外交,公爵閣下的表現都可圈可點,他的失敗我認爲歸根結蒂還在於採取了錯誤的手段去決定利益的取捨。
同樣的暗蘭也是這樣面的高手,他所憑藉的並不是教國騎士團精銳的戰鬥力,而是在於巧妙的利用雙方面平衡的政治手段,讓手中有限的一隻軍隊的重要性提高到能夠影響到整個公國的勢力平衡。同樣的,由於他個人的那種在大目標、大利益面前可以毫不猶豫的犧牲他人的手段讓他最終失敗了。
爲了大的利益或者目標必定要犧牲小的利益,這個是誰都知道的。如果僅僅如此,也沒有什麽可以挑剔的,但是所謂富貴不可恃,目標可以有更高的、利益可能有更大的,那麽如果更高的目標更大的利益出現的時候,公爵、暗蘭這樣的純數據論者會不會抛棄現在的同盟者呢?答案顯而易見:只要有必要那就是肯定的。所以他們最終也被擁護者抛棄了。
如果人沒有一個固定的決不變更的尺度來衡量,那麽這個人必定讓人覺得不可靠,因爲他隨時隨地會改變自己的想法,不可靠的人只能被利用、暫時的合作而不會成爲牢固可信的同伴,作爲人類這種社會性集體性的生物,一個人力量是無法無限化的,也就是說被孤立的人終究會失敗的。所以行大事不拘細僅論不可恃。正如奪取川中的劉備殿最終還是要教育孩子“勿以善小而不為,勿以惡小而爲之”

[楼 主] | Posted:2004-12-13 14:37| 顶端
lamar



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楼主说的有些道理,但我并不全部赞同。
毒树结出的固然是毒果,不可食,但同样有言,知错能改,善莫大焉。隆威的失败并非全部由他在巴拉姆斯的屠戮所引出,更多的是在他调动全瓦尔斯塔人民的团结后在后期的斗争中私己的野心不断膨胀,最终舟为水覆,败也萧何。这点在L路线表象的更为突出一些,莱昂的倒戈代表了历史大势所趋。
君子和而不同,小人同而不和。暗兰与布兰塔的关系最终破灭也许正是为此,他们自始便是一种相互利用的关系。他们的合作本就不可能达到双赢的结果,这种不信任是开始便存在的,这点我以为他们二人心中也是早已有数,后期的反目只是问题最终表面化了而已。

[1 楼] | Posted:2004-12-13 16:16| 顶端
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相信是出自现实总结的观点,是会比单停留在大小事的争执更成熟。

以下同样是个人感官的认识。

我们往往无法确定结果论和目的论的适用范围,所以在考虑某种结果既成的决策意义(比如针对隆威)时难免会先因自身的第一感觉对其行为判断有一个预先的否认或肯定。换句话说他无论失败,还是成功,都可以通过结果反溯出证明其必然性的遁词。

奴家始终认为这是努力造就一个体系的人所耽迷的辨析法则或是流程。

公爵在这个舞台上的演绎,从旁观者看来的确很完美地实现了那个虚拟的时代背影所依赖的显规则。很多时候我们出于道德而对他实行的批判是一种超越历史局限性的僭越。

关于屠杀,伦理的局限性在于我们只是可以指陈对象不该怎么干,而不能给出一个明细的解决方案。而关于利益的取舍,牵涉到的正义本身的定义就是一个敏感的话题,成大事与拘小节所决定的正义程度或是正义与否,不是一个单一的理学问题,还和行为成本与收成的价值比对有深彻的联系。南北朝十六国乱战时期的屠城成风,蒙古族攻伐中原时残暴与宽济的偏倚,都很有些令人思考的价值。

失败者为什么失败,成功者为什么成功?辩证唯物论给出的万金油回答是必然中包含偶然,偶然中包含必然。虽然奴家对这句话并不满意,但找不出它的漏洞,因为这是思维方法而不是结论。

也许奴家真的只能从剧情中给出的结果来设定出自己的\"结论\",这个结论就是隆威的屠杀决策并没有被证明出和他在L路的覆灭有必然的因果联系,虽然这其中包含了偶然。

暗兰的失败给奴家的印象,倒真得感谢这样一种可能:松野没有一力想将他刻画成什么具有魅力的反角,而是描绘成一个失败的丑角。(以上接近调侃^^)他和布兰塔的联盟关系可以说是TO里的一大潜在看点(说潜在是因为好像没多少人注重来着。o_o)。人家都说巧妇难为无米炊,那么请原谅奴家想将这斗米暂且先压下,留付以后的炊火去吧,有意思的事情应该慢些消化的。[媚笑]

说了这么多,差点忘了对新来的楼主说声:欢迎公子入伍。^^

[2 楼] | Posted:2004-12-13 20:51| 顶端
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看了樓主的論點...
小弟有幾點不認同
第一:
西方的毒樹毒果?
記得一句中國的話嗎?勝者為王敗者為寇!
公爵的失敗並不是來自於錯誤的手段
多少有運\氣的成份(公爵的死.....)
暗蘭的失敗也一樣(被抓)
至於主角的成功(他真的成功了嗎?)
一切的一切...不過是看到結果的人的評論
若是因為手段的錯誤
會導致失敗的話
那什麼手段才是正確的?
反觀現實
秦始皇做對了嗎?
他統一天下了嗎?
羅馬帝國做對了嗎?
他們爭服希臘了嗎?
曹操做對了嗎?
孫權做對了嗎?
劉備做對了嗎?
他們有人奪得天下嗎?
蒙古人做對了嗎?
他們有得中原嗎?
還是那句話
勝者為王敗者為寇

第二...
以下絕對沒有什麼奇怪的立場
因為小弟我記得
“勿以善小而不為,勿以惡小而爲之”
這句是孫中山說的
不是劉備說的

[3 楼] | Posted:2004-12-13 23:30| 顶端
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這個……汗……沒想到人還是很多啊

回一樓的:所謂改過,被犧牲掉的人能復活嗎?即使可以,那麽也就是說把毒樹拔掉咯,那麽即所謂皮之不存毛將焉附。至於私欲這樣的東西只要沒有過分似乎沒有人提出反對吧,何況公爵也不見的有很特別的私欲啊。

回二樓:這個超越時代的批評……似乎在下沒有說要他實現共產主義啊(笑),玩笑話。無論是毒樹毒果理論還是對於他本人的批評我都是站在當時的立場上。至少,在那個虛擬的背景下還有像聖騎士蘭斯洛特這樣的悲天憫人主義者的存在,我的批評不應該算是完全超越時代吧。既然說是從結果推出原因來説必然性,那麽就是在下的錯,好吧,來個正方向的證明:
條件一:屠殺是民衆\和公理所不允許的(從N路綫第二回主角像過街老鼠一般可見)
條件二:秘密之所以稱之爲秘密因爲有其保密性和時效性(天下沒有不透風的牆)
推出:若是屠殺被公開,公爵必定倒臺。
運\氣成分:公爵活著或者統一之前沒有被揭穿……
南北朝時期屠城據在下了解大多數情況下是指殺光城中的軍士,不含平民,不然隋唐兩代也不可能動輒徵發百萬軍夫對付異民族。而且戰場上的屠城和殺害手無寸鐵的人是兩回事。運\氣成分確實很重要,所以元朝畢竟建國了,然而有些道理稱之爲道理也有其必然性,所以元朝幾乎是統治中原大陸的所有民族中最短暫的朝廷。
相對而言,在下倒是挺喜歡萊昂納多騎士的。
最後,在下不是書生公子,是老納(執念中的碎碎念:老拿不喜歡眼鏡娘……)

回三樓的:成王敗寇有幾家?不要說這樣大概的事情,哪個成王敗寇的不是拿著大義的名分行事的?哪個有不發徼書揭揭對方的短?實在沒什麽可說的,扯上對方祖上是販夫走卒也可以,這還不是衝著民意二字,翻過來說,他們所利用的也就是毒樹毒果理論而已。
秦世皇他做錯了嗎?至少秦國的普通民衆\比其他國家的機會來的多。
羅馬做錯了嗎?他們至少比希臘有更先進的社會體制。(社會體制實際上也是民意變革的需要,更符合生産力關係的社會體制回有更高的生産力,相應的給人民帶來更多的福利,引用千里兄的説法,不要站在更高的立場上看問題,要對比著看。也就是說當房間很悶的時候,有人提出拆了房子大家會反對,這時候有人說拆窗子,雖然不是最好的,但是會贏得多數的贊同)
曹孫劉分別代表著當時一部分人的心態,而各自的能力+運\氣的總值又相當,所以各自裂土為王。(曹代表新興土豪勢力,孫代表地方門閥勢力,劉代表舊士人勢力)
蒙古人初期也不比別人壞,所以得勢,後期比別人壞太多所以失勢,何況以太短暫的歷史來論是沒有意義的。更何況他們能夠暫時佔有中原還是因爲忽必烈的親中原文化和士人思想。
這樣的例子兄還是不必再舉了,只要是老納知道個大概的歷史恐怕兄舉一萬個,老納也能找出一萬個來。用三國時代第一智者賈詡的説法就是:以弱勝強,攻其一點,孰幾可得,以強勝弱,處處周到方可。這段話是他反對曹操武力征服江南打赤壁之前說的。很多時候就是這樣,創業容易,守成難。即使方法不一定對,也可以做到,但是要是方法不對,想保住就困難了,即使後期做得很好,因爲創業時的錯誤一再被困擾的例子也數不勝數,所以開國並且能夠國運\長久的帝國,至少前幾任都是名君(扯遠了,見諒)
第二、確實是劉備說的。劉備在給劉禪的遺召中提到的。孫醫生似乎不太精通中文。兄如果不信可以翻看三國志的劉備本紀

[4 楼] | Posted:2004-12-14 00:17| 顶端
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看來樓主沒攪懂小弟的意思
小弟最主要的意思
是在\"毒樹毒果論是錯的\"
因為如果用你說的\"衝著民意二字\"
本身就跟\"毒樹毒果論\"無關了
您自己的解釋是
\"有毒的樹所結的果實必定是不能實用的,引申為用不正當的手段去達到正義的結果,其本身必不可行。\"
但就你自己說的
大家都是批著羊皮的狼
公爵,與主角都一樣
你說主角沒有..那你就錯了
一開始的主角只不過是要殺暗蘭
卻被捲入了民族的戰爭
必須做出假正義與良心之間的決擇
假正義就很明顯了 結局是毒樹的果實還是給人吃了
良心呢?面對了被灌上污名
與強的追兵
又面對了當懦夫妥協
還是繼續貫徹原本的理念
妥協...也只不過是為了逃避追兵....而批上\"民族\"的面具
原本的理念卻還是要打倒公爵的勢力來洗清自己的污名
但....如果主角真的是崇高的...就不必為了自己小小的污名
導致島上又興起另一波的民族鬥爭
一切都出自於自己
到最後
不論是否是毒樹人民還是須要那毒樹的果實
主角需要\"救世主\"的公主幫忙才能以\"正義\"之名做自己想做的事
但最後勝利的卻是自己的姊姊

另外
就以\"用不正當的手段去達到正義的結果,其本身必不可行。\"來看
您對秦始皇的見解似乎跟這句無關
秦始皇暴虐無道
本身就是以不正當的手段
去達到秦國正義的結果......達到了
若你說秦始皇做的事是不正義的
那請問你所謂的\"正義\"又為何物?
強者決定弱者的幸福......若是主角不夠強.....那......?
羅馬的社會體制是一蹋糊塗.....他們是一群沒文化的爭戰民族
希臘的社會體制比羅馬好的理由是........他們不是專制的政府....
若你說政治的走向不算的話
那我告訴你......雅典人三百年左右就從很落伍的藝術達到完美的境界
是什麼造成的?是什麼樣的社會體制才能造就這麼輝煌的藝術家?
曹孫劉三人都有自己的\"正義\"但誰的手段是正確的?
但他們也是有他們的成功
但是
就以達到結果來看
最後成功的是那篡位的司馬家
最後那太短的歷史
確是最有力的歷史
對你來說短短的歷史
造就了中國最大的版圖
這對他們蒙古人來說
是不是一種\"正義\"?

就以方法對不對會不會成功來說
歷史上有兩個御駕親征的皇帝(說不談歷史?看不出有什麼比用歷史做見證更好的方法)
一個是讓士氣大振
大獲全勝
一個是失敗被擄
這........方法錯在那?
原本實力的懸殊嗎?
看來不是

田單.....騙敵人他們國的人最怕被割鼻子
敵就做了
結果田單因為自己的國人\"寧可殺不可辱\"
勝了
方法錯誤.達到正義的手段

\"即使方法不一定對,也可以做到,但是要是方法不對,想保住就困難了\"
前面這句,對毒樹毒果論大大踢了一腳......但...最後還是要看您對\"正義\"的定義
站在不同角度看有不同角度的\"正義\"
但獲勝的通常都是對的?(勝者為王敗者為寇)
後面這句就...
結論是.....不管方法對不對.....會不會成功還是不一定

關於\"若是屠殺被公開,公爵必定倒臺。\"
因為 L路線主角沒倒台
推出...這句是錯的

公爵活著或者統一之前沒有被揭穿……
小弟的重點不是揭穿
是他是否活著
公爵的死......跟本算運\氣

小弟最個總結吧
\"毒樹毒果論\"騙小孩的........勝的那方通常都不會被人說是毒樹
用錯的方法導致失敗....?想也知道不可能.......公爵的例子...幫幫忙.L路線的主角呢?
你有你的\"正義\",我有我的\"正義\",在對方倒下前
若最後站著的是我,那我是\"正義\", 你是錯誤的(勝主為王拜者為寇)
為什麼提這個.?因為公爵輸了..主角贏了..但..對L路線來說
不都是一樣的手法嗎?
要提出\"毒樹毒果論\",先讓L路線的主角失敗吧!

三種路線.代表三種個性,三主理念
但真正的笑話是\"不論如何,主角都是成功的\"
若以失敗跟勝利者的例子來看
公爵的失敗.....L路線主角的成功
暗蘭的失敗(暗蘭的強者論..)....N路線主角的成功(主角明白..當自己是強者時...一切都是對的..因為跟公爵妥協)
聖蘭的失敗....C路線主角的成功
你敢說他們是因為手段錯誤才失敗的嗎?

現在的例子
美國出兵伊拉克
對美國來說是正義的
但對別國來說呢......?
結局呢?
(強者論)

[5 楼] | Posted:2004-12-14 01:12| 顶端
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唔,兄的理解能力真是……或者是我的闡釋能力……
首先,你對於很多問題的看法,容我不可氣地說,太片面,兄還是學生吧。
正義和正當不是一回事,正義是倫理的高尚境界,正當是倫理的容忍範圍。
秦始皇暴虐這個説法擺在現在似乎是對的,可在當時比起動輒抽筋剝皮的貴族而言,秦始皇個人也稱不上暴虐,何況所謂的焚書坑儒可是他統一之後的事情,兄不要搞錯了。對歷史請有足夠的了解再開口。
兄其他的論調我不想多解釋,打個比方:兄就是仗著力氣大,在街上打殺了人,然後叫囂:看,法律說殺人不對我照樣殺掉了。隻看短短的一瞬間來説話,那個叫做閹割。
遊戲有其局限性,何況別忘了也有主角死於暗殺的結局。
最後,美國現在正在為伊拉克頭疼呢,兄以爲美國勝了嗎?

[6 楼] | Posted:2004-12-14 12:04| 顶端
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就算是学生与这件事无关
您真的认为您猜对了吗?
正义跟正当不是一回事?
但就\"引申为用不正当的手段去达到正义的结果\"
正不正当跟正不正义就不可分了
如果您硬要说我不懂你的意思的话
请先解释一下L路线中
主角以
\"不正当\"的手段为什么成功的达到\"正义\"
小弟我的观点是
因为结果令他当时的\"不正当\"变成\"正当\"的
对于主角来说
为了民族的团结.
这个你所谓不正当的手段
就是正当的
正不正义,正不正当
不是您一个人说的算的

秦始皇的暴虐无道从还没统一前就开始了
连座法您知道吧?
秦始皇是怎么对别国的人的?
小弟我并没有提到焚书坑儒
是你自己往那方面想的
请您对历史有点了解在反驳
\"在街上打杀了人,然后叫嚣:看,法律说杀人不对我照样杀掉了。只看短短的一瞬间来说话,那个叫做阉割。\"
这是您自己的误解
跟小弟我的理论不一样
当您仗着力气杀了个人..
但却没有人能治您时
又如何
现在法律的制定
背后还是需要有强力的人做后盾
从前是帝王说了算
有法律又如何?
这是就强者论
主角死不死于暗杀的结局
跟这次的小弟说\"毒树毒果论错误\"内容完全无关
因为他不管走那个路线都可能会遇到
对于美国这点
小弟主要不是指美国赢不赢
是美国是否是正义的?

小弟我对这篇的内容就回应到此
或许是小弟我资质差
听不懂
反正不想多废唇舌去指出\"毒树毒果论\"的错误
不过还是想请您解释一下
三种不同的路线
同样达到正义
不用提到暗杀
因为暗不暗杀跟不同路线无关
现在小弟是在说\"毒树毒果论的错误\"
如果连这件事都无法提出明确解释的话
之后说的都是空谈

[7 楼] | Posted:2004-12-14 16:19| 顶端
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重新观察这个帖子后发现奴家其实和先生对于隆威的失败原因的认识并没有绝对的分歧。倒像是针对一件具体的事所内含偶然性和必然性的排查眼光的不同导致了一些存在于量化上的观念差异。

加尔加斯坦反体制派针对此事的分析结果
公爵在军事上的决策
瓦尔斯塔民族内持不同政见者对整个民族的分化程度(C路是主角、L路是解放同盟)

诸如这些因素,在不同路线里其偶然性所导向的区域性结果都被赋予了不同的意义。对公爵的失败演进过程中那个决策所占的责任比例的计测也不免受到一定的左右,当然这也就是那个所谓的量化差异了。

不过对于“條件一:屠殺是民衆\和公理所不允許的(從N路綫第二回主角像過街老鼠一般可見)”奴家还是有怀疑的,那期间主角被四处追打时受到的最多的指摘是“叛徒”,而不是他作为叛徒做了什么,反倒是瓦伦利亚解放阵线对此还略有微言。

在一部俄国小说里(名字忘了)有这样的情节,一个农奴因为一些琐事打死了一名贵妇人的小女儿,那妇人哭得很伤心,农奴诧异地说:她伤心什么呢?我们死了那么多孩子,一点也不觉得有什么。

在L路,瓦尔斯塔解放同盟利用公爵地污点试图分化部分民众,奴家不好判断那些人是否都是理想主义者或者是无差别道德至上主义者。但有一个事实是那个同盟的影响力始终很有限,多数人即使明确表达了对公爵指导力缺失的不满,也并不因为同盟的宣传而给予屠杀事件实行方更多的瞩目。相信以此将多数瓦尔斯塔人理解成那个“农奴”的化身并非是不可理解的。

伦理是实践的科学,不是理论的滥疡。映射到那个虚拟的瓦尔斯塔民族,被特殊环境所依托的实践底线怕是不该被和平年代的常理所规范的。

[8 楼] | Posted:2004-12-14 16:32| 顶端
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就算说秦始皇是暴虐,但他是因为暴虐才统一中国的么?

说无道就太过了。秦地自商鞅以来始终坚持法家为尊,到战国末期秦国的法治氛围已经被打造的较为成形了——尽管是严刑峻法没错。赢政在统一中国后当时的法家思想漏洞才渐渐暴露出来,法家思想里的人人平等和西方的人权概念在根本上不同,其理论体系里对君权是不加限制的,因此到秦建国后所谓的法治逐步背离至君治的反面。但这些都是后话了,楼上的楼上怕是应该留心些这其中的差异。

[9 楼] | Posted:2004-12-14 17:05| 顶端
dragoonzc



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呵呵,作出不拘小节的时候,是不是都是处在某一方面的劣势中呢,可不可以只是视作一种手段而不是看作一种准则呢?说白了,就是来阴的,用规则之外的方法来取胜。
说到成败论该看环境吧,能不能统合,代表(利用?)绝大多数的利益。从结果来看是不对的,就算当年毛泽东半路挂掉,也会出现其它人来代替他走完这路。这样看来,凡成大事者,皆得多助,哪有不拘小节的道理。个人认为公爵的失败是必然的,人民会用自已的命运和这样的商人作买卖吗?如果每个人都论为杀数十万救数百万是对的,这种冷酷的观点,那就不需要秩序了。

[10 楼] | Posted:2004-12-18 17:07| 顶端
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还有一个小节是公爵的成败和瓦尔斯塔的成败不是一个等号。公爵的决策即使带他走向了覆灭,但瓦尔斯塔民族却也可能在相当程度得到了好处。N路象征了这种偶然性偏向好的一面,L路则相反。
[11 楼] | Posted:2004-12-18 18:13| 顶端
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朱红之钻(I)
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1、第一章的公爵才是真正意义而言上的公爵本人,理性、冷静、富有野心、善于利用现有条件达成目的。至于后面那拙劣的表演者不过是剧情需要罢了。这是我对公爵的一点看法
2、事物是变通的,没有绝对。人始终是为自己利益打着小算盘。朝秦暮楚就是这么来的。如果有更强力的盟友出现,而且这个盟友能给你带来相对利益更大的同时,傻瓜才会坚持原则
3、大事不拘細僅。这个理论也是以利益优先为前提。


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[12 楼] | Posted:2004-12-18 18:21| 顶端
wangxu_26



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生命权力是神圣的。
谁给与一个人权力决定他人的生死?判断的依据是什么?谁又愿意因为所谓\"民族大义\"被牺牲?请大家站在那“一小部分人”的角度想一想号不好?朱自清饿死不吃救济粮就对吗?他的妻儿老小怎么办?个人认为,生命是最需要得到尊重的。每个人的社会责任就是为了需要他(她)的人(而不是什么国家、社会之类的)而活着,如果发生在抗战时期,如果必须选择当汉奸或死的话,为了生存,我肯定会当汉奸,不骗你们,也没有什么可耻的(忘了说,我是共产党员),尽量少做对不起良心的事就行了,不知大家会怎么选择。

我也赞同成王败寇说。成王败寇,确实自古使然,刚刚看了隋唐,李士民的兄弟被描写到十恶不赦的程度,而贞观陛下简直是圣人,可历史上的玄武门兵变究竟是怎样的?我只知道是李士民发动的,杀了原本应该是太子的兄弟,囚禁了老爹,当上了九五之尊。当时的史学家究竟有没有胆子悖圣意真的是一个谜。有了贞观之治后,史学家们更是众口一辞了。也许有人认为如果李士民不兵变,自己就会被害,我不能认同,咱们中国有句古话“以小人之心度君子之腹”,自己想害别人,当然担心别人害自己了。

以上两段想到哪里说哪里,没有中心思想,请大家不要见怪。

[13 楼] | Posted:2004-12-22 09:20| 顶端
夜风



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你是隆威,以当时的局势你会怎样做
[14 楼] | Posted:2004-12-26 15:22| 顶端

火花天龙剑 -> 皇家骑士团




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