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本页主题: 关于本我，自我和超我和C,N,L的一段聊天对话和得出的问题

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hpmp 级别: 站务议员 编号: 8105 精华: 7 发帖: 3894 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 17259 HHB 组织纹章： 所属组织： ゼス魔法协会 组织头衔： 无 注册时间:2003-06-06 最后登陆:2019-06-26

关于本我，自我和超我和C,N,L的一段聊天对话和得出的问题 Zephyr-欣 19:06:48 我们在追求的是什么? Prism Mirror 19:07:18 我不知道 Prism Mirror 19:07:34 玩过TO吗？ Zephyr-欣 19:07:47 TO? Prism Mirror 19:08:17 皇家骑士团2 Prism Mirror 19:08:32 里面有选择 Zephyr-欣 19:08:36 只玩了外传 Zephyr-欣 19:09:02 TO选择很多 Prism Mirror 19:09:09 性格是L,LN,N,NC,C中的什么？ Prism Mirror 19:09:47 我的是N,或者NC.表明自己的立场,然而绝对不会轻易参与. Zephyr-欣 19:09:30 我永远选N Prism Mirror 19:10:07 虽然高一的时候就是C Zephyr-欣 19:10:06 LAW 和 CHAOS 偏激的对立 Zephyr-欣 19:10:27 我的生活是我自己掌握的 不是去受别人意识控制的 Prism Mirror 19:11:32 不是这样理解N的 Prism Mirror 19:12:10 Neutral-Neutral必然是一个明确的立场 Zephyr-欣 19:12:09 每个人见解不同啦 Prism Mirror 19:12:30 你应该是C Zephyr-欣 19:12:38 明确的立场即我的立场 Zephyr-欣 19:12:43 CHAOS?! Prism Mirror 19:12:55 混沌，追求自己想做的事情 Zephyr-欣 19:13:20 你这么理解== Prism Mirror 19:13:38 奴家并不认为通常的迷惘者的迷惘是基于立场方向上的。 到一定年龄后人的世界观在教育和经历的影响下已经成形了，他们会知道自己该做什么，但这些却可能和自己想做的违背。所以他们所迷惘的对象是自己要做的是“该去做的事”还是“想去做的事”。 但无论他们在心理上如何像看上去的那样不稳定，最终的行为却给他们的立场作出了批定。去做“该去做的事”的人偏向Lawful，去做“想去做的事”的人偏向Chaos。但由于这里没有涉及对事情本身性质的认定，所以Y轴Good-Neutral-Evil仍然有波动的余地。 但奴家承认他们的行为可能因为心境等原因一时改变立场方向，但一个人是有本质的。 Neutral-Neutral必然是一个明确的立场，在基于这个前提下它对应的也是一种人的本质。 Prism Mirror 19:14:41 并不是C就是邪恶的 Zephyr-欣 19:14:25 千里....... Zephyr-欣 19:15:42 如果讨论到这个问题,我觉得再用L,N,C3个单词就有点不对了 Prism Mirror 19:15:45 对 Prism Mirror 19:16:22 其实是45种选择了 Prism Mirror 19:17:01 xd,15种 Zephyr-欣 19:17:34 NC.NC Prism Mirror 19:18:04 知道最著名的TO1章最终选择吧？ Prism Mirror 19:19:52 http://bbs.fireemblem.net/read.php?tid=363&fpage=1 Zephyr-欣 19:25:08 好长好长......不过似乎扯远了 Prism Mirror 19:25:20 恩 Prism Mirror 19:25:26 确实 Prism Mirror 19:25:53 有时候会在论坛潜水，考虑这种问题 Zephyr-欣 19:26:09 我只关心要做该做的还是想做的 Zephyr-欣 19:26:21 但想要单纯的C自然是不现实的 Prism Mirror 19:27:13 当然 Prism Mirror 19:27:25 所以有了NC Zephyr-欣 19:28:01 说起来,L是超我,N是自我,C就是本我了 Prism Mirror 19:28:48 不明白 Prism Mirror 19:29:03 有可能L是本我 Zephyr-欣 19:29:20 L怎么可能是本我= = Prism Mirror 19:30:10 本我是什么？ Zephyr-欣 19:30:34 人的本性,各种欲望的杂合体 Prism Mirror 19:31:32 自我是什么？ Zephyr-欣 19:32:17 控制本我的思维 Prism Mirror 19:33:54 假设他的欲望是建立一个有秩序的和稳步发展的社会，他是什么性格？ Prism Mirror 19:34:03 L还是C? Zephyr-欣 19:34:14 这个属于超我范围 Zephyr-欣 19:34:31 本我的欲望是指作为动物本能的欲望 Prism Mirror 19:35:33 对纯洁爱情的渴望和对自由的向往是动物本能的欲望？ Prism Mirror 19:36:05 还有求知欲和帮助人的欲望也是动物本能的欲望？ Zephyr-欣 19:37:12 到底人的本我包含了多少欲望没人知道 但是本我的欲望并非都是反面的啊 Zephyr-欣 19:37:25 自我就是用来调节这正与反的 Zephyr-欣 19:37:55 还有求知欲和帮助人的欲望本能的欲望,懒惰和自私也是 Prism Mirror 19:38:14 本我的欲望是指作为动物本能的欲望   QQ 对讲机呼叫已接通!   按住发言按钮进行发言，松开按钮结束发言。 Zephyr-欣 19:38:48 喂喂........... Zephyr-欣 19:39:03 别捉我扳头.... Prism Mirror 19:39:39 然而脱离动物本能的欲望是否属于本我？ Zephyr-欣 19:40:06 这问题就像动物有没有感情一样..... Zephyr-欣 19:40:25 改口:纯粹的人的本能 Zephyr-欣 19:40:37 我们把人单独列出来 Prism Mirror 19:41:03 动物有没有求知欲？成功欲？自我实现欲？ Prism Mirror 19:41:55 本能，想问问婴儿有没有求知欲？成功欲？自我实现欲？ Zephyr-欣 19:42:11 如果说求偶是种成功欲,自我实现欲的话........或许有吧 不过科学家们把它归于性欲 Zephyr-欣 19:42:19 有,绝对有 Zephyr-欣 19:41:24 没有人知道 Prism Mirror 19:42:41 为什么说绝对有？ Zephyr-欣 19:43:18 科学家说的 Prism Mirror 19:43:16 知道马斯洛的需求心理学吗？   对方退出了对讲机通话。 Prism Mirror 19:43:39 人的欲望的5个阶段 Zephyr-欣 19:43:52 说说看 Prism Mirror 19:44:46 生存的需要 Prism Mirror 19:45:00 安全的需要 Prism Mirror 19:45:14 爱与归属的需要 Prism Mirror 19:45:28 别人认同的需要 Prism Mirror 19:45:34 自我实现的需要 Prism Mirror 19:45:49 5个，就想金字塔一样 Zephyr-欣 19:46:00 真是被搞到头大的心理学派 Prism Mirror 19:46:21 顺便，我母亲是教心理学的 Zephyr-欣 19:46:34 =[]= Zephyr-欣 19:46:26 恩,生存和安全是奠基 Prism Mirror 19:48:02 http://page.zhongsou.com/pp?kz=1&u1=Http://ww5.tianyaclub.com/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=206278&PostID=3735448 Prism Mirror 19:48:09 这个就头大 Prism Mirror 19:48:15 还有更多的 Prism Mirror 19:48:36 想问清楚，本我到底是什么？ Prism Mirror 19:49:06 如果说是人本身的欲望的话 Prism Mirror 19:51:53 那么由这个欲望本身达到的目的却正好是lawful或者是Neutral的话，他也遵循的L的法则来合理的满足自己所有的欲望的话 Prism Mirror 19:52:12 到底是L性格还是C性格？ Prism Mirror 19:52:40 我想把这帖发到论坛上 Prism Mirror 19:52:45 嗯嗯 Zephyr-欣 19:52:58 我看看哦 Zephyr-欣 19:54:54 如果欲望本身要达到的是"该做的",那么他"想做的"="该做的" Prism Mirror 19:55:20 对 Zephyr-欣 19:55:58 那么什么是该做的呢?该做的自然是会变化的 Prism Mirror 19:58:09 是对社会的和他人的责任还是对自我的责任？ Zephyr-欣 19:58:48 更多的是前者吧 Prism Mirror 20:00:06 存在这样一种人，对自身的欲望很低，然而有强烈的满足他人的欲望的欲望。也就是对社会尽责任，以此为骄傲。 Prism Mirror 20:00:31 那么他是L性格还是C性格？ Zephyr-欣 20:01:05 我觉得这是刻意控制 我不认为这样的无私者真的存在 Prism Mirror 20:01:53 雷锋 Zephyr-欣 20:02:21 饿....... Prism Mirror 20:02:20 好，先不假设这个 Prism Mirror 20:02:30 我们来谈谈投机者 Prism Mirror 20:03:06 高买低卖，合理的利用规则。 Prism Mirror 20:03:50 最大化的满足自己的欲望，而又有效的遵守秩序 Prism Mirror 20:04:01 那么他是L性格还是C性格？ Zephyr-欣 20:04:52 还是C Zephyr-欣 20:05:04 遵守次序是手段 Prism Mirror 20:05:55 那么所有以满足欲望为首要前提的都是C了？ Prism Mirror 20:06:36 那么我可以说他是LN吗？ Zephyr-欣 20:06:30 既然是做想要做的事,可以归于C Zephyr-欣 20:06:59 我们先来定义下该做的事 Zephyr-欣 20:07:11 这个定义很麻烦 Prism Mirror 20:09:46 可以定义为在满足所有的达到自身最低需要的必要条件吗？ Prism Mirror 20:10:32 或者是满足他人需要的必要条件的事件 Zephyr-欣 20:09:19 你定义看看 Zephyr-欣 20:10:49 该做的事就是满足了他人完成自己想做的事的必要条件 Prism Mirror 20:10:53 对 Zephyr-欣 20:11:01 我先离开下,去洗澡 Prism Mirror 20:11:09 我把这个帖到论坛上了 [楼 主] | Posted:2006-06-29 00:12| 顶端

genghaiyi 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

真正能做到该做的又有几人？虽然个人很佩服这些人，个人觉得松野定义的Ｃ并不是这个 我们在追求的是什么?　开头的第一句话又令我产生了迷惘 [1 楼] Unkown | Posted:2006-05-06 21:05| 顶端

锦麟 ただいま 级别: 火花会员 编号: 7578 精华: 3 发帖: 5333 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 12068 HHB 注册时间:2003-05-30 最后登陆:2021-05-06

真不好意思.....我的话又让人迷惘了....... 做到该做的比起做到想做的,可能更容易一些 それは人間が人間の肉を食べ,血をのんだり,骨を食べる行為。 すみません。 [2 楼] | Posted:2006-05-06 21:23| 顶端

genghaiyi 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

做到该做的比起做到想做的,可能更容易一些 我的意思是说以个人的能力来划分他该做的 [3 楼] Unkown | Posted:2006-05-06 21:37| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

追加几个自己的看法。 奴家在谈九宫时是将其归属于伦理范畴的问题，所以它应该是面向实践价值的，可操作的体系。当然奴家并不奢望它可以成为大一统的理论，这是科学的态度。 九宫的实际操作价值应体现在于它可以是对一个人的不精确但有概括能力的描述性语言，例如如果说一个人是LN的，那么他人就可以切实地大致勾画出一个人的大致形象。 TO本身是让奴家有兴趣在这里讨论九宫话题的导线，但它在这方面的内容不充实，所以又引入了DND和DDS的部分既有说法，目的在于为这个话题提供继续深入的预留空间。 “单纯的C”这词有歧义，奴家想应该是“极端的C”比较适用，它不是脱离现实的，像那位以“觉醒吧，道德”成名的“大作家张斌”在奴家看来就可以算。 “L是超我,N是自我,C就是本我了”这话在意外引入新的概念时似乎大大偏离了原意。如果有人说：我所追求的是革命世界。那么它所对应的超我和本我与九宫的关系将和奴家原来的想法有根本矛盾。 如果说做想做的事都是C，那么“该做的事”就没有涉及的必要了，这将极大地将人与人之间的相异性模糊化。 一个感觉是奴家认为“受限环境”这个概念应该被强调，它有助于对“该做的事”起到定义约束作用。 [4 楼] | Posted:2006-05-06 21:49| 顶端

hpmp 级别: 站务议员 编号: 8105 精华: 7 发帖: 3894 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 17259 HHB 组织纹章： 所属组织： ゼス魔法协会 组织头衔： 无 注册时间:2003-06-06 最后登陆:2019-06-26

好了，现在有两个问题。 1，如何界定该做的事情，千里提出了一个约束条件-受限于环境，以这个和其他一些隐藏条件推出定义，以上推出L和C的概念，再来界定L，LN，N，NC，C的大致分类。 2，如果想做的事情不都是C的话，那么这个不能成为定义想做的事情和该做的事情的决定条件，当然不排除是由多种约束条件来限定的多次方程式。虽然情感因素不能用数学表达式来表达是大部分人认同的观点，可是如果学过一点西方经济学的话，应该可以理解用消费者偏好的大小来推定需求曲线的偏移。 问题还有很多，但是还是一步一步解决比较好 [5 楼] | Posted:2006-05-06 22:08| 顶端

yousya 级别: 火花会员 编号: 2249 精华: 1 发帖: 2241 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 37453 HHB 注册时间:2003-02-23 最后登陆:2008-02-02

Prism Mirror 19:44:46 生存的需要 Prism Mirror 19:45:00 安全的需要 Prism Mirror 19:45:14 爱与归属的需要 Prism Mirror 19:45:28 别人认同的需要 Prism Mirror 19:45:34 自我实现的需要 这四个里,一个也得不到 [6 楼] | Posted:2006-05-06 22:16| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

“该做的事”的四个约定条件： 1：行为主体是单一自然人。 2：以自我实现或集体认同感为目的而规划。 3：有明确实行意向。 4：可以是一个不可分割的独立事项，也可以是可划分的一组事务的总和。 临时的定义。 TO 楼上：那是五个不是四个。 [7 楼] | Posted:2006-05-06 23:15| 顶端

Zancuro 万里一空 级别: 火花会员 编号: 16494 精华: 1 发帖: 1023 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 17084 HHB 注册时间:2004-04-09 最后登陆:2008-08-20

引用一句名言： 没有任何东西可以改变我内心里的灵魂，我将照着我自以为正直的路线走去，并且做我所自认为是正确光荣的事情。 The darkness will never end．．． [8 楼] | Posted:2006-05-06 23:23| 顶端

genghaiyi 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

以自我实现或集体认同感为目的而规划 对于这个,个人不太认同,比如民族危亡时的舍生取义 [9 楼] Unkown | Posted:2006-05-07 00:15| 顶端

yousya 级别: 火花会员 编号: 2249 精华: 1 发帖: 2241 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 37453 HHB 注册时间:2003-02-23 最后登陆:2008-02-02

下面是引用千里孤坟于2006-05-06 23:15发表的: TO 楼上：那是五个不是四个。 ....... 我的意思是 五个之中,这四个,一个也做不到 [10 楼] | Posted:2006-05-07 00:33| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

下面是引用genghaiyi于2006-05-07 00:15发表的: 以自我实现或集体认同感为目的而规划 对于这个,个人不太认同,比如民族危亡时的舍生取义 舍身取义，奴家认为就属于自我实现。 [11 楼] | Posted:2006-05-07 10:13| 顶端

genghaiyi 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

恕在下愚钝,自我实现包含舍身取义么?自我实现的定义是什么,觉的"自我"两字很有讲究 [12 楼] Unkown | Posted:2006-05-07 12:09| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

自我实现是个人能力的极度发挥，这是已经有渊源的概念定义了，没有理由改变。 [13 楼] | Posted:2006-05-07 12:17| 顶端

genghaiyi 级别: ☆ 编号: ☆ 精华: ☆ 发帖: ☆ 威望: ☆ 点 配偶: ☆ 火 花 币: ☆ HHB 注册时间:☆ 最后登陆:☆

多谢,是这样的话,就能理解了 [14 楼] Unkown | Posted:2006-05-07 12:25| 顶端

gigriffon 级别: 禁止发言 编号: 50035 精华: 0 发帖: 257 威望: 0 点 配偶: 单身 火 花 币: 24352 HHB 注册时间:2006-02-12 最后登陆:2018-11-05

想去做的事、应该去做的事。觉得这两者不存在关联性。遵守法则对于一个守序阵营的人来说不是他想去做的事么？违背法则对于一个想要破坏法则的混沌阵营的人来说不是他觉得他应该去做的事么？ [15 楼] | Posted:2006-05-07 12:41| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

您的说法有一个前提，就是承认存在这样一种人：不受精神疾患影响的理智上的彻底反社会。 但奴家不认为有这样的人，这是在逻辑上的否定。因为人的本能会自觉或不自觉地以理智去逐步接纳先验的社会契约论，它会在个体的心智启蒙阶段中逐步完成。社会契约论是一种下层的概念，和人的各阶段的欲望实现是没有根本冲突的。 然而社会契约论难以解释全部的社会现象，例如刑罚，尤其是死刑，因为人不可能认可一种允许社会在某些情况下剥夺自己生命的条约，而死刑的适用情况却往往正是人的欲望实现的扩大化表现。类似这样的矛盾蕴育出了“该做的事”和“想做的事”分类合理化的根基。“该做的事”这个概念对于个人在一个确定的受限环境里来说存在一个绝对性，这个绝对性就体现在智慧生物针对先天环境所赋予的社会契约的自发趋利行为，它不可能在根本上是反社会的。当然这个概念在全局上也是相对的，因为受限环境是可以改变的。 正是因为这种存在于辨证中的绝对性，“该做的事”无论对于L还是对于C的角色，在目的方向上有一个“一致”的潜规则，但“想做的事”却可以超出这层规则的限定，这也许是一个关键问题。 所以“该做的事”和“想做的事”虽然可能在内容上雷同，但思想根源却不雷同，它们之间的关联也是存在的。 [16 楼] | Posted:2006-05-07 15:00| 顶端

笑傲江湖 级别: 火花会员 编号: 15111 精华: 1 发帖: 224 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 24554 HHB 注册时间:2004-03-04 最后登陆:2017-10-22

在我看来，大家对LNC的分野和对应关系好象存在一定程度上的理解错误。 大家好象吧TO主角的所做所为和LNC的分野直接的划上了等号…… [17 楼] | Posted:2006-05-07 20:01| 顶端

千里孤坟 级别: 论坛技术 编号: 71 精华: 55 发帖: 15650 威望: 44 点 配偶: 桂木弥生 火 花 币: 89378 HHB 注册时间:2002-11-27 最后登陆:2024-04-28

哦，据何而言？ [18 楼] | Posted:2006-05-07 20:20| 顶端

笑傲江湖 级别: 火花会员 编号: 15111 精华: 1 发帖: 224 威望: 5 点 配偶: 单身 火 花 币: 24554 HHB 注册时间:2004-03-04 最后登陆:2017-10-22

根据是什么很难一口气说清楚，就先说我思考的结果吧： L是秩序。这个阵营的特色应该是有着贯彻始终的原则性，一切的所做所为都以这原则作为最基本的判断标准。就如同法律，不论你有什么理由，只要触犯法律，就是犯罪。 C是混乱。这个阵营的特色应该是变化和不确定性，所做所为往往只是一时的想法而不会想太多的后果，因此在不同的时刻往往扮演不同的角色。就好象义贼，从偷窃的角度来说，他是犯罪者；而从义行的角度来说又好象是一个行善者；他的『义理』取决于他自己的判断，随时都有可能因为周遭环境的变化而发生变化。 N是中立，代表了在两者之间摇摆不定的形态，他试图遵守秩序，但不愿意放弃自我；他想要自立，又害怕承担责任。 从剧情对话来看C性格的德尼姆也很符合这一点，他并不是在知道结果会怎样的情况下做出那样的选择的，也没有什么长远的计划。 真正符合C性格的特征是其走一步是一步没有长远构想的思考方式，而不是其反对大屠杀这个选择。代表秩序和混乱的是L性格德尼姆对自己的约束和C性格德尼姆对自己的放纵而非隆威公爵。 事实上，到了后期，德尼姆的性格已经很难用LNC来分辨了，他已经有了明确的目标和决心，不再迷茫的他实际上已经成为了L。 是的，他就是L，就是秩序。 [19 楼] | Posted:2006-05-07 23:07| 顶端

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